Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
03:20 

Что-то захотелось мне о Керете поговорить

Elena_aka_hel
Живите в доме и не рухнет дом (А. Тарковский)
У меня сложилось впечатление, что Керет довольно странно себя ведет, узнав о насилии, совершенном Моро над Ричардом Суной - он как будто вообще не заметил речи Суны на суде. Вот не было ее - и все! Допустим, первое время он остро переживает гибель Лорел и ему ни до чего нет дела, а потом? И не сказать, чтобы вопрос пустяковый - близкого друга насильником ославили как-никак. Но Керет ничего не пытается выяснить, ничего не спрашивает у Моро, никак не меняет к нему отношение.

Мне кажется, такое поведение может иметь несколько объяснений.
1. Керет настолько уважает Моро, что и мысли не допускает о реальности насилия. Оговорил Дик Морихея-доно. Зачем? А кто ж его знает, римские безумцы - загадочный народ.
2. Керет считает, что насилие таки было, но, раз это часть конвертации, то оно как бы и не насилие вовсе. Моро же это делает по служебной необходимости и даже где-то в интересах Дика, ведь для того конвертация - единственный способ прижиться на Картаго. А Дик, выходит, не понимает, как он дорог для дома Рива и не ценит заботы, да.
3.Керет просто старается не думать на эту тему: Морихей отчасти заменил Керету отца, а плохо думать об отце нельзя.
4.Керет поверил Дику, но, поскольку Моро Керету друг, а Дик - нет и даже наоборот, встал на сторону Моро, заняв позицию "самсцуковиноватый". Да, Дик довел доблестного разведчика, героя и спасителя императорской семьи. Чем? Ну, может, по
"Паломнику" в красных труселях ходил или много Моро улыбался, или наоборот - цаца какая! - избегал общества Морихея и тем самым заинтриговал. Сам нарвался, короче. И еще мало получил, мало! Добавить надо бы!..

Как вы думаете, какой из вариантов (или даже комбинация вариантов) ближе к характеру Керета?

@темы: Сидим, курим, Просто поговорить

Комментарии
2011-12-28 в 08:26 

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
Elena_aka_hel, Мне кажется, эти интимные подробности - последнее, о чём у Керета может болеть голова в связи с Ричардом Суной. А уж в связи с Моро - и подавно.

2011-12-28 в 08:36 

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
Elena_aka_hel, В смысле - никакой из вариантов. Мне кажется, с точки зрения Керета - это там не самое существенное

2011-12-28 в 09:05 

~Lorel~
Если вы думаете, что у меня опустились руки, вы ошибаетесь. Я просто наклонилась за монтировкой (C)
Elena_aka_hel, только вчера дочитала книгу. Очень хочу пообщаться, поэтому влезаю. Вопросов куча у меня тоже. Но по другому быть не может.
Мне кажется второй вариант более близок. Да и не напрягался Керет осознанием реального насилия. Для него Моро-безупречен, кстати, как и для Шины. А вот для Шнайдера и Бабули? Кем они его видят, вот это интересно. Но факт остается фактом: Моро мог поступить со своим пленником так, как хотел, и это право не положено оспаривать никому, осуждать его за это никто бы не стал. Я так думаю.

2011-12-28 в 09:40 

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
Лорэль, Вот практически согласен с Вами) В смысле - Да и не напрягался Керет осознанием реального насилия и Моро мог поступить со своим пленником так, как хотел, и это право не положено оспаривать никому, осуждать его за это никто бы не стал

2011-12-28 в 09:46 

emerald
Ума моего ты боялся зря - не так я страшно умна (с)
Elena_aka_hel, я думаю, там третий вариант. Услышал и мгновенно вытеснил.

2011-12-28 в 10:18 

virago
вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
5. Керет воспринимает Моро, как человека, равного ему самому в человеческом достоинстве, договороспособного. Дика же он воспринимает исключительно как ресурс, объект, проблему или средство решения проблемы. Потому учитывать личные жалобы Дика надо ровно настолько, насколько они служат или мешают целям Керета.

2011-12-28 в 13:03 

Elena_aka_hel
Живите в доме и не рухнет дом (А. Тарковский)
_ЛАЙТ_, Лорэль Это тогда получается предложенный Вираго вариант - Дик в глазах Керета вообще не человек, так что, что бы Моро с ним не делал, на отношение Керета к Моро это никак не повлияет.

2011-12-28 в 13:06 

Elena_aka_hel
Живите в доме и не рухнет дом (А. Тарковский)
emerald, Я сама к этой версии склоняюсь, хотя Вираго предложила очень правдоподобный вариант, который самой мне в голову почему-то вообще не пришел.

2011-12-28 в 13:36 

ray_nort
Отрадно, что и тут на нас досье...
Третий, замаскированный под второй. Отмазка для рассудка - Моро делает свою работу, без которой Дик не выживет, но по сути это именно нежелание смотреть проблеме в глаза. В том числе и потому, что Керет сам себя не рассматривает как человека, способного принимать масштабные решения. То есть, если он позволит себе осознать, что именно Моро сделал, и что синоби вообще делают много чего гадкого, то что он, Керет, может сделать по отношению к синоби?

2011-12-28 в 13:43 

Elena_aka_hel
Живите в доме и не рухнет дом (А. Тарковский)
virago, Вообще похоже на то, но, если уж Дик ресурс, то и отвечать за свои поступки он не должен - так только люди делают. Почему же тогда Керет винит его в гибели Лорел? Логично было бы обвинить Моро, тем более, что тот обещал юному императору устроить так, что Дик сорвется и совершит убийство на глазах Бет.

2011-12-28 в 13:48 

Elena_aka_hel
Живите в доме и не рухнет дом (А. Тарковский)
ray_nort, Ну да, если докопаться до правды, с ней потом как-то жить еще надо будет.

2011-12-28 в 14:10 

Mira Melledain
Sedna roamed the deep, the cold forgotten deep, no-one wants to be alone
Тоже считаю, что Керет не хочет об этом задумываться. Чтобы не пришлось пересматривать отношение к Моро, а то и некоторые взгляды. Имхо, он не столь жесток, чтобы относиться к Дику, как относятся синоби. Керет просто этот смайлик: :nnn:

2011-12-28 в 14:13 

emerald
Ума моего ты боялся зря - не так я страшно умна (с)
virago, Дик для Керета несколько больше, чем ресурс, хотя бы по той причине, что он его имя знает от Бет.
ray_nort, ну да, он знает, что синоби делают много предрассудительных (мягко говоря) вещей, но они, по большому счету, делают их ради него. Чтобы иметь возможность их упрекать, он должен иметь возможность им запретить, а такой возможности у него нет. Второй вариант - делать вид, что в изнасиловании нет ничего ужасного, и мальчик сам виноват - на Керета как-то не очень похож. Остается третий - "ничего не вижу, ничего не слышу".

2011-12-28 в 16:18 

virago
вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
emerald, Моро очень подробно объясняет своему государю, что сделал и планировал сделать: изъять у объекта (человека) смысл жизни, сфокусировать объект на себе, сделав единственной целью жизни - месть Моро, до такой степени, переломав психику, чтобы объект отказался от всего, чем была его жизнь раньше;
о чем здесь идет речь, если не о разрушении личности? не о превращении человека в ресурс, для удовлетворения целей других людей?
что говорит по итогам объяснения Керет? что Моро не будет нести ответственность за смерть Лорел, потому что Моро не бот, не предмет, чтобы его выбрасывать, если он поломался и дал сбой;
а вот Дик, который дал сбой в результате обработки Моро, он кто? он - разменный материал, и когда старушка Ли заявляет, что Дик им слишком дорого обошелся, чтобы его казнить, что Дик должен отработать затраты, Керет соглашается; потому что это планировалось заранее - обман, в виде императорского помилования, только единственной жертвой должен был стать рейдер; рабство, которое даруют, как милость;
о каких претензиях за изнасилование может идти речь, если Керет соглашается, что Дик должен отработать Вавилону затраты по захвату и ломке Дика?

2011-12-28 в 17:03 

Elena_aka_hel
Живите в доме и не рухнет дом (А. Тарковский)
virago, У меня лично от этой сцены осталось впечатление, что Керет не столько выразил свое мнение, сколько пошел на поводу у синоби, поскольку он а)в расстроенных чувствах, б)не очень знает, как по другому сделать , в)вообще по жизни ведомый. Надо перечитать фрагмент.

2011-12-28 в 17:14 

emerald
Ума моего ты боялся зря - не так я страшно умна (с)
virago, да сам Керет - точно такой же ресурс, он сам об этом говорит. Только у него цена выше и функции другие.
Разговор про конвертацию пилотов - это такое своеобразное принятие ответственности. В принципе, Керет мог сказать Моро: "Не надо, отпустите мальчика". Что тот бы на это ответил - другой вопрос. Но Керет этого не сказал. И тем самым выдал Моро своеобразный сэтто. Так что осуждать Моро он, строго говоря, не может. Одобрять его, с другой стороны, он тоже не может. Остается молчать и закрывать глаза и уши.

2011-12-28 в 18:01 

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
Elena_aka_hel, с поправкой не "нечеловек" а "не свой" - принимается) Плюс помножено на то, что Моро - очень свой.

2011-12-28 в 18:07 

Elena_aka_hel
Живите в доме и не рухнет дом (А. Тарковский)
_ЛАЙТ_, Тогда это даже не дегуманизация жертвы, а готтенготская этика в действии. Черт, мне хочется думать о парне лучше!

2011-12-28 в 18:33 

virago
вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
emerald, Керет может считать себя ресурсом, Моро может считать себя ресурсом, другой вопрос, что в данной конкретной ситуации Керет не считает ресурсом Моро, а признает ценность Моро самого по себе; жизнь же и личность Дика в глазах этой гоп-компании чего-то стоят, только если Дик полезен и отработает затраты

2011-12-28 в 19:01 

_ЛАЙТ_
Если в мире всё бессмысленно, — сказала Алиса, — что мешает выдумать какой-нибудь смысл?
Elena_aka_hel, ??? Почему это она готтентотская. Вроде бы керет не говорит\не считает что Моро сделал что-то хорошее)
Просто мне непонятно, почему бы у него должно было клином сойтись именно на сексуальном насилии? Почему не на применении пыток просто? Почему не на том, что Моро по ходу своей миссии положил весь экипаж "Паломника". Мне кажется, Керет вообще-то в курсе, каковы синоби и их методы. Что _принципиально_ нового тут ничего не случилось.

2011-12-28 в 19:50 

Elena_aka_hel
Живите в доме и не рухнет дом (А. Тарковский)
_ЛАЙТ_,
"Почему это она готтентотская. Вроде бы керет не говорит\не считает что Моро сделал что-то хорошее)"

Он конвертировал пилота для дома Рива. Разве Керет не считает это хорошим делом?

"почему бы у него должно было клином сойтись именно на сексуальном насилии? Почему не на применении пыток просто?"

Потому, что чисто по работе Моро мог бы парня морлокам отдать или вообще включить фантопликатор, но он в этом лично участвует. Т.е. нельзя себе сказать "работа у мужика такая" - тут явно охота пуще неволи. И получается значимый штрих к портрету старшего друга "Морихею-доно нравится насиловать мальчиков, по крайней мере - этого конкретного мальчика". Понимаете? Самому нравится. Как личности, не как служивому человеку. Все остальное еще можно списать на то, что Моро - синоби и ему положено так поступать.

"Керет вообще-то в курсе, каковы синоби и их методы. Что _принципиально_ нового тут ничего не случилось".

Понимаете, быть вообще в курсе и видеть жертву своими глазами - разные вещи. Тут уместно хрестоматийный рассказ "После бала" вспомнить: что, студент Иван Васильевич не знал, что отец Вареньки - полковник и потому должен поддерживать дисциплину среди солдат? или не знал, что дисциплина эта - палочная? Он этого не мог не знать, но это знание для него было абстрактным. А после того, как он увидел прогоняемого сквозь строй солдата стало конкретным. И пусть он не осудил полковника, ведь так было надо, он поневоле сильно к нему переменился. А у Керета мы ничего подобного не наблюдаем.

2011-12-28 в 20:06 

Elena_aka_hel
Живите в доме и не рухнет дом (А. Тарковский)
_ЛАЙТ_, Кстати, судя по тексту книги, в начале Керет не слишком хорошо представляет, что же такое конвертация:

- Что с вами? - спросил, подойдя и ласково трогая ее за плечо, давешний юноша в звании не по возрасту. Как, бишь, его там зовут? А, Карату...
- У меня есть друг, - сказала она. - Последний, кто остался живым. Его отдали синоби. Самому мерзкому, кого я знаю из всех людей - Моро. Морихэю Лесану.
- Не говорите так о нем! - возмущение Карату было таким искренним и даже трогательным, что у Бет пропало желание плакать. - Вы не знаете, что это за человек. Он не смог уберечь вашу названую мать, я знаю, но мою... мою государыню и ее ребенка он спас, рискуя жизнью! Он уводил их под огнем убийц, он прикрывал их собой, пока они не скрылись в корабле. В него попали из станкового плазмомета, он страшно обгорел. Поверьте, если он не смог спасти ваших близких - значит, это было не в человеческих силах. И вашему другу ничто не угрожает, если он пленник Лесана.


- Вы говорили с сеу Лесаном о своем друге, а сейчас я тоже подумал о нем, - Бет аж вздрогнула: он что, мысли читает? - Как бы я справился в такой ситуации? Боюсь, справился бы я плохо. Я так трудно принимаю решения... Когда ваш друг появится здесь, на празднике Великой Волны... он захочет поговорить со мной, как вы полагаете?
- Откуда мне знать, - пожала плечами Бет. - Может, он вообще язык забудет.
- Ох, да не надо воображать себе всяких ужасов, - Керет снова виновато кивнул. - Просто я... Знаете, я, наверное, ревную. Вы часто думаете о нем, и, мне кажется, сравниваете меня с ним. Похоже, я не выдерживаю сравнения.

2011-12-28 в 20:09 

gunfighter
Вот о чем подумала.
У меня такое впечатление создалось, что Керет немного ревнует Бет к Дику заочно (говорит Моро, что на месте Дика не справился бы с ситуацией на Паломнике и в разговорах с Бет у него это проскакиевает).
Может ли он в таком случае относиться к Дику только как к объекту?

2011-12-28 в 20:23 

Elena_aka_hel
Живите в доме и не рухнет дом (А. Тарковский)
gunfighter, Ну, поступить как с объектом смог, действительно в данной конкретной ситуации Керет не считает ресурсом Моро, а признает ценность Моро самого по себе; жизнь же и личность Дика в глазах этой гоп-компании чего-то стоят, только если Дик полезен и отработает затраты Другое дело, что Керет ИМХО просто идет на поводу старших товарищей, а сам мыслить не столь...практично. Похоже, он до конца держится версии "Вы не заставляли его убивать. Он сам сделал выбор. Он виновен", хотя Моро всячески его разубеждает.

2011-12-28 в 20:49 

LynxCancer
Славим жизнь и сеем смерть
gunfighter, Я думаю, одно другому не мешает. В смысле, относиться как к объекту это хороший способ вытеснить и ревность, и чувство вины.

2011-12-28 в 20:55 

Elena_aka_hel
Живите в доме и не рухнет дом (А. Тарковский)
LynxCancer, чудеса психологических защит?

2011-12-28 в 21:03 

gunfighter
Поступить в той ситуации смог, да. Но мне тут действительно кажется, что он следует за старшими. И полностью обвинять в случившемся Моро не хочет.
Но я еще и этот эпизод из МД имела в виду: читать дальше

То есть, Керета напрягает сама ситуация, но причина ситуации Дик и отношение Бет к нему. То есть, он все время, вольно или невольно, сравнивает себя с Диком.

2011-12-28 в 21:09 

LynxCancer
Славим жизнь и сеем смерть
Ну, скажем, я не думаю, что он прям все вытеснил. Он все-таки неглупый и способен к рефлексии. Но у него есть выбор, как относиться к этой ситуации -- "по совести или по закону". По закону врага жалеть не надо, а надо относиться как к ресурсу. А он еще воспитан в том духе, что его собственные желания и мнения значат меньше, чем правила, которые он собой должен олицетворять как император Вавилона. Поэтому по всем его поступкам выходит второй вариант, а что он думает про себя, неизвестно, и, наверное, не очень важно для сюжета.

2011-12-28 в 21:33 

LynxCancer
Славим жизнь и сеем смерть
а что он думает про себя, неизвестно

Да, конечно, известно, я просто забыла процитированный gunfighter эпизод.

2011-12-28 в 21:40 

Elena_aka_hel
Живите в доме и не рухнет дом (А. Тарковский)
gunfighter, Знаешь, тем более странно, что Керет как-то совсем не отреагировал на методы Моро, если он сам все время, вольно или невольно, сравнивает себя с Диком.

   

Сердце меча. Dum Carthaginem stet

главная