19:33 

Символика Рива.

gunfighter
Задумалась о символике дома Рива. Что это была за символика и откуда пошла.

Их герб описывается в МД так:
«На торце мнемопатрона был изображен герб дома Рива – шестиконечная звезда, составленная из трех переплетенных разомкнутых колец» (МД, гл. 10)

Когда я попыталась представить себе, как это должно выглядеть, получилось нечто, очень похожее, на знак «Биологическая угроза».
При некоторой доработке, этот знак стал выглядеть иначе, но более похожим на звезду не получился.

Как вы думаете, мог ли мутировавший в течение веков знак биологической опасности стать гербом дома Рива? А если да, то в каких обстоятельствах это могло произойти?
Или их герб выглядел как-то иначе и был связан с другими символами?

Картинка в комментариях.

Добавка: Нашелся похожий знак в круге, означающий опасность биотерроризма или что-то в этом роде.

@темы: Сидим, курим

Комментарии
2012-09-30 в 19:34 

gunfighter

2012-09-30 в 19:41 

LynxCancer
Славим жизнь и сеем смерть
А если да, то в каких обстоятельствах это могло произойти?

Основатель дома был большой приколист? "Мы -- угроза" довольно популярный мессидж гербов. Только раньше изображали хищников, а в будущем перешли к более абстрактным вещам.

Представить, чтобы оно выглядело по-другому, довольно трудно.

2012-09-30 в 19:51 

emerald
Ума моего ты боялся зря - не так я страшно умна (с)
Насколько я понимаю, это то ли реальный камон какого-то древнего японского рода, то ли вариация на тему. Сказать точнее мешает незнание японского языка :).

2012-09-30 в 19:54 

Инспектор Кот
Вспоминается происхождение Веселого Роджера - "осторожно, чума на корабле" =)

2012-09-30 в 19:59 

gunfighter
LynxCancer, у меня была идея, что предки-пираты при переходе с моря в космос занялись контрабандой всякой биологически активной гадости (запрещенной, конечно) и этот знак у них был вместо старомодного черепа с костями.:)

emerald, спасибо. :)
Если так, то надо будет поискать. Хотя в японской истории я практически не ориентируюсь.
А текст по вопросу в сети какой-нибудь есть? Может, его гугл переводчик хотя бы на английский и в общих чертах переведет?

2012-09-30 в 20:00 

gunfighter
Инспектор Кот, контакт по поводу "Роджера":)

2012-09-30 в 20:42 

Инспектор Кот
gunfighter, только это было либо следование традиции, либо совсем другая схема использования знака как приманки.
Кстати, я, представляя герб, пыталась максимально отдалить его вид от "биологической угрозы" - чтобы это были переплетающиеся кольца, а не просто соприкасающиеся.

2012-09-30 в 21:35 

gunfighter
Кстати, я, представляя герб, пыталась максимально отдалить его вид от "биологической угрозы" - чтобы это были переплетающиеся кольца, а не просто соприкасающиеся.

Я тоже думала в эту сторону. Нашла вот такой символ:
Полумесяцы Дианы Пуатье, женский вариант символа глаза Одина вроде как.
но так на звезду еще меньше похоже.

Можно попробовать кольца в биохазарде немного переплести, но вот что выйдет не знаю.

2012-09-30 в 21:38 

emerald
Ума моего ты боялся зря - не так я страшно умна (с)
Я, на самом деле, нашла вот такую штуку, и все японские слова были как раз по ее поводу.
читать дальше

2012-09-30 в 21:48 

Инспектор Кот
emerald, это же и есть биологическая угроза

2012-09-30 в 21:49 

Инспектор Кот
gunfighter, вот этот мне нравится больше всего!

2012-09-30 в 22:01 

gunfighter
emerald, спасибо еще раз.
От биоугрозы черточками в середке отличается. Надо будет полазить посмотреть что это.

Инспектор Кот, С полумесяцами проблема в том, что они как звезда опознаются, а как окружности - уже не очень. Может, нечто промежуточное:

2012-09-30 в 22:08 

Инспектор Кот
gunfighter, я вообще не понимаю, как разомкнутые окружности могут напоминать звезду. Я в итоге на таком же промежуточном варианте и остановилась, но полумесяцы мне больше нравятся.
офф зафрендила Вас в жж, вы очень интересно пишете про СМ.

2012-09-30 в 22:16 

gunfighter
Инспектор Кот, вот и я над этим вопросом голову ломаю:) Поумесяцы хороши, но это именно женская вариация глаза Одина. Нормальный символ глаза Одина на это совсем не похож. Глаз.

офф: :) сейчас гляну, до меня из ЖЖ через раз уведомления доходят.

2012-09-30 в 22:18 

gunfighter
emerald, Гугл говорит, что ваш знак "Is the image of Nuimon (mon Hinata)" - изображение (символ?) Нуимона...
Скорее всего знак какой-то (действительно клановый), на хаори нашиваемый.
Буду еще копать.
А как на биохазард похож, удивительно просто:)))

2012-10-02 в 14:30 

Elena_aka_hel
Живите в доме и не рухнет дом (А. Тарковский)
Ну как? Что-нибудь прояснилось с символом Нуимона?

2012-10-02 в 18:07 

gunfighter
Кое-что прояснилось, но негусто.

Тот знак на японском сайте(интернет-магазин какой-то) обозначен как «image of Nuimon (mon Hinata)» (вышитый мон в стиле Хинато(?))
縫紋(日向紋;)のイメージです

Мон – это действительно что-то вроде герба. Если он есть на одежде, то это одежда для официальных мероприятий. Для особо официальных мероприятий бывает одежда с несколькими монами. Как я понимаю, монов очень много и на основе старинных с течением времени возникало много новых вариаций, так что теперь черт ногу сломит.

Вышитый мон как раз называется nui mon (а семейный - kamon).
Есть разные стили монов. Hinata значит «полное солнце»(еще слово Hinata мне попалось в значении «подсолнух»). (向日葵 "sunflower" or 陽向 "facing the sun")

И вот тут у меня случился небольшой инсайт: что если та самая «шестиконечная звезда»,это не привычная нам звезда Давида или что-то похожее.
Это ведь может быть звезда с точки зрения космохода. А космоходы эти звезды видят изнутри космоса, вблизи и с протуберанцами в полный рост. Потому в символическом изображении как раз не прямые лучи, а кривые, дугой.
То есть, теоретически, Дик вполне мог опознать изображение в стиле «биохазарда», как звезду на раз.

Статья про моны (на английском)
Попробовать, что ли, вопрос сформулировать и там задать…

2012-10-02 в 19:01 

Elena_aka_hel
Живите в доме и не рухнет дом (А. Тарковский)
Так Hinata - это название знака? или стиля? Я не поняла :confused:

2012-10-02 в 19:07 

gunfighter
Стиля, как я поняла. там на сайте есть три картинки рядком, на всех трех знаки немного похожи, но разные .
Называются icho (ginko). Кто такой этот icho (ginko) гугл молчит как пртизан.
Hinata -только первый. Остальные как-то иначе подписаны.
Но на биохазард все 3 знака не слишком похожи.

2012-10-02 в 19:27 

Elena_aka_hel
Живите в доме и не рухнет дом (А. Тарковский)
Не знаю, этот очень похож, по-моему. И тут одно из двух: или химическая кампания Доу наврала, что знак уникален и придуман лично ими, или этот мон - какой-то новодел по-мотивам. Или это удивительное совпадение из серии "не может быть!" :)

2012-10-02 в 19:28 

Elena_aka_hel
Живите в доме и не рухнет дом (А. Тарковский)
Кстати, ты уверена, что ginko, а не gingko?

2012-10-02 в 19:36 

gunfighter
Это-таки gingko! Точнее, его сложенные вместе листья.
gingko 1, gingko 2

2012-10-02 в 19:37 

Elena_aka_hel
Живите в доме и не рухнет дом (А. Тарковский)
Ну очень стилизованно!

2012-10-02 в 22:06 

emerald
Ума моего ты боялся зря - не так я страшно умна (с)
Я, кстати, думаю, что имелись в виду скорее долголетие и выносливость, нежели биологическая угроза.

2012-10-02 в 22:25 

Elena_aka_hel
Живите в доме и не рухнет дом (А. Тарковский)
emerald, вообще логично, но почему Дик тогда не опознал символ? Мы же видим описание как бы его глазами, почему же он узнает в гербе звезду, а не стилизованное изображение гинкго? Или это особенности восприятия мальчика, выросшего на корабле: ему цветы вечно звезды напоминают?

2012-10-02 в 22:31 

emerald
Ума моего ты боялся зря - не так я страшно умна (с)
Elena_aka_hel, если меня спросить, что это такое на картинке, я, может быть, и не скажу, что это звезда, но "стилизованное изображение гинкго" точно не подумаю :). Для этого надо знать, что это за растение, как оно выглядит и как изображается в стилизованном виде, я сильно сомневаюсь, что в случае Дика присутствуют все три компонента.

2012-10-02 в 22:33 

gunfighter
emerald, сне тоже это кажется более логичным, чем биоугроза. Хотя при случае Рива могли и на то рассчитывать, что кто-то незнакомый с японской растительностью и символикой таки примет знак за биоугрозу и будет держаться подальше.
Elena_aka_hel, будем думать:)

2012-10-02 в 22:49 

Elena_aka_hel
Живите в доме и не рухнет дом (А. Тарковский)
emerald, просто этот символ, похоже, важен для японской культуры и, в таком случае, Дик должен знать его именно как символ - условное изображение, которому соответствует определенное значение. Знать, как выглядит реальное растение, при этом совсем не обязательно. Парень вон и виноград при встрече не опознал, но символическое значение виноградной лозы в христианстве наверняка знает.

2012-10-02 в 23:05 

Elena_aka_hel
Живите в доме и не рухнет дом (А. Тарковский)
Нет, тут что-то другое. Не биохазард, не гинкго... А вот что? Здесь вот www.light-space.ru/index.php?threads/620/ есть два знака, похожих по описанию №67 (обратите внимание на третий слева в верхнем ряду) и №69 (пятый слева в верхнем ряду). Моя гипотеза такова: Рива объединили эти два символа, что в итоге дало значение "единство в мужестве и правде", а Дик не опознал знак именно потому, что он был синтетическим.

2012-10-03 в 03:08 

Хинтер
И тут меня переклинило...
Небольшой комментарий к статьям. В первой, на английском, даны три примера одного и того же герба с листьями гинкго. К гербу Рива он отношения не имеет. Hinata - это разновидность мона. Его образуют неокрашенные участки ткани (в отличие от вышитого или нарисованного).
kamon.37gi.com/products/detail.php?product_id=1... - этот знак - три иероглифа 大 ("большой").
kamon.37gi.com/products/detail.php?product_id=1... - три разомкнутых металлических кольца.

2012-10-03 в 11:25 

Elena_aka_hel
Живите в доме и не рухнет дом (А. Тарковский)
O:rya, я тоже в гербе Рива подозреваю Ватигай-мон, но меня смущает то, что знак дан описательно, а не назван. Мы же его как бы глазами Дика видим, а Дик как человек японской культуры должен бы узнать символ единства.

2012-10-03 в 20:31 

gunfighter
O:rya, спасибо огромное за комментарий.
читать дальше

Elena_aka_hel, Может, Ватигай-мон на гербе Рива был немного видоизменен. Хотя вряд ли до полной неузнаваемости. Ассоциация должна была пойти. В принципе, она должна бы пойти даже если бы Дик увидел любые три кольца, соединенные подобным образом. Даже если бы это был не несущий дополнительной информации орнамент.

2012-10-03 в 21:34 

Elena_aka_hel
Живите в доме и не рухнет дом (А. Тарковский)
gunfighter, вот поэтому я думаю, что знак был как бы составлен из двух: по форме - Ватигай-мон, но вместо колец - лунные серпы, как в Цуки-мон. Если посмотреть гербы японских кланов, то получается, что подобные вещи (совмещение знаков) практиковали: вон, по ссылке выше есть Цуки-мон с пером ястреба и с цветком сакуры (в последнем случае, кстати, лунный серп не сразу узнается).

2012-10-03 в 22:14 

Elena_aka_hel
Живите в доме и не рухнет дом (А. Тарковский)
gunfighter, и в статье опять же пишут "Насчитывается около 240 видов гербов в более чем 5000 вариациях (слияние семей порождали новые комбинации)". Не, я голосую за синтетический знак :)

2012-10-03 в 22:29 

gunfighter
Elena_aka_hel, ага, я этот момент из статьи помню, что оно все видоизменялось.
Да, версия о слиянии Ватигай-мона и Цуки-мона вполне правдоподобна и мне нравится.
"Вечное единство мужества и правды". То-то Рива так Ложь не любят.

2012-10-04 в 21:52 

gunfighter
Если ссылка на Полумесяцы Пуатье не открываются, их можно посмотреть здесь.

   

Сердце меча. Dum Carthaginem stet

главная