Прочитайте, как обстоят дела у сайта Дневников и как вы можете помочь!
×
21:39 

на эту тему

"Всевышний хоть и изощрен, но не злонамерен". Старая иезуитская поговорка
было уже сломано немало копьев (надеюсь, впрочем, что хоть не Лонгина). Я о линии Дик/Моро.

далее тех, кому неприятна эта тема, я прошу не беспокоиться

Мнения? Предложения? Противоположные или схожие? :)

@настроение: звали польских гусар? Voila!

@темы: Hinc sunt leones, Карта звездного неба, Сидим, курим

Комментарии
2008-05-16 в 22:06 

emerald
Ума моего ты боялся зря - не так я страшно умна (с)
Если проще, то мы получили откровенно, до безумия неадекватного человека, "точка равновесия" которого не желает ею быть. Ну так вот вышло, упс. Маленькие следствия сокрушительного обаяния неординарной личности.
Мне кажется, что "до безумия неадекватного человека" мы получили довольно давно. Просто в какой-то момент Моро принял позу "я псих, и это круто" :). Или же он просто добросовестный работник и не может позволить себе спятить, пока не выполнил задания. А в целом, у него в биографии минимум три эпзода, каждого из которых достаточно для долгого и старательно лечения у психиатра. И самый поздний из них - пятилетней давности.
Я так полагаю, что первое время Дик для Моро, в полном соответствии нарисованному синоби сценарием, должен был стать последним блоком на эту точку. То есть, окончательным преодолением старого сценария Экхарт/Моро, в рамках которого Моро продолжал существовать все это время. Грубо говоря, он у себя в голове наконец стал бы Экхартом, и настал бы ему полный хэппи-энд в рамках отдельно взятой личности.
Самое замечательное, на мой взгляд, тут не то, что он хочет стать Экхартом. А то, что он одновременно ассоциирует себя с Экхартом и Дика - с собой. Я когда просто пытаюсь это все представить в одной голове, у меня ум за разум заходит.
Но мне кажется, что в конверсии Дика Моро преследует не столько эротические цели, сколько психотерапевтические. Хочет себя наконец-то убедить в том, что в свое время сломался, потому что у него не было другого выхода.
Но вот этим смешением целей он сносит голову не только себе (что, в какой-то степени, тоже жалко), но и Дику. Которого лично мне гораздо жальче. Потому что помимо всего, что Моро с ним сотворил, тот еще и вывалил на ребенка все свои комплексы. Чохом, так сказать. И Дик, у которого собственных травм - выше крыши, еще и получил в нагрузку чужой психоз, с которым не знает, что делать.
Конечно, из них двоих Дик сильнее. Но только я не думаю, что он "сверху". Он для этого недостаточно шимпанзе. (К слову, "доклад" Моро о гомосексуализме в сочетании с последующим - это невыносимо прекрасно. Моралист хренов).
А Моро, со своими попытками доказать, что он лучше собаки - безусловно "снизу". Причем с самого начала, что характерно.

2008-05-16 в 22:16 

Немного скомканно в изложении, и некоторых мотивов недостает.
Штука в том. что Моро работает в известной ему модели отношений. Только в прошлый раз объектом был он сам, на части его разбирал некий неизвестный (если я правильно помню авторский комментарий), а собирал Бон. Теперь Моро и разбирает (успешно) и пытается пересобрать другого, сам заняв в этих отношениях место. которое в отношениях с нми занимал Бон.
Вспомните слова Нейгала о том, что Моро стал копией Бона - вот Моро пытается слепить из Дика копию себя. Но с Боном у Моро была привязанность и даже любовь, а вот с Диком - привязанность другого вида и отчетливая ненависть со стороны Дика.
такое вот размножение крокодильчиков.
Моро не пытается сломать сценарий, он пытается сыграть в нем другую роль и вылепить из Дика копию себя. как Бон влыепил свою копию из него самого. .

О блоке. А вот это вполне возможно. Любовь у него была с Боном, отношения с Лорел товарищеские, с Инанной вообще был скорострельный военно-полевой роман. Отношения Моро с Керетом - это отношения наставника и ученика, очень близкие и доверительные, но Керет при том очень много о Моро не знает, и Моро этого ему никогда не покажет. Но именно эту сторону Моро и видит во всей красе Дик. А после смерти Лорел тормозить Моро точно некому.

Кстати, я не понимаю, при чем тут слэш. Если уж вы прочитали книгу, то не задуматься над изложенной в ней историей не получится.

2008-05-16 в 22:22 

emerald
Ума моего ты боялся зря - не так я страшно умна (с)
kinn
Вспомните слова Нейгала о том, что Моро стал копией Бона - вот Моро пытается слепить из Дика копию себя. Но с Боном у Моро была привязанность и даже любовь, а вот с Диком - привязанность другого вида и отчетливая ненависть со стороны Дика.
Честно говоря, я сильно сомневаюсь, что у Моро с Боном вначале была прямо такая уж любовь. Моро не зря так подробно Дику пересказывает, что именно Дик про него думает. Явно собственный опыт вспоминает.
Видимо, на это он и рассчитывает. Мол, раз он Бона полюбил, хотя сначала хотел ему глаз пальцем проткнуть, то и Дик его тоже полюбит.

2008-05-16 в 22:47 

В общем и целом соглашусь с Кинн. Еще скажу, что, по-моему, у Моро есть одна проблема: он, с одной стороны, пытается играть роль Бона, а с другой строны, он ищет себе в партнеры человека того же склада. Он одновременно пытается "стать Экхартом" и "поиметь его". Условно "его". А вот это-то ему не по силам, потому что Экхарт (видимо) был человеком несгибаемой воли и с фанатическим огнем в глазах.

2008-05-17 в 00:59 

"Всевышний хоть и изощрен, но не злонамерен". Старая иезуитская поговорка
emerald
Или же он просто добросовестный работник и не может позволить себе спятить, пока не выполнил задания.
это, к слову, прекрасно)) :lol:

Мне кажется, что "до безумия неадекватного человека" мы получили довольно давно. Просто в какой-то момент Моро принял позу "я псих, и это круто" .
имхо, там такое безумие... не постоянное, а вялотекуще-обостряющееся.

Самое замечательное, на мой взгляд, тут не то, что он хочет стать Экхартом. А то, что он одновременно ассоциирует себя с Экхартом и Дика - с собой. Я когда просто пытаюсь это все представить в одной голове, у меня ум за разум заходит.
да. больше того - это все ОДНОВРЕМЕННО. там трактат можно написать и диссер защитить

(К слову, "доклад" Моро о гомосексуализме в сочетании с последующим - это невыносимо прекрасно. Моралист хренов).
о, да)

Но мне кажется, что в конверсии Дика Моро преследует не столько эротические цели, сколько психотерапевтические. Хочет себя наконец-то убедить в том, что в свое время сломался, потому что у него не было другого выхода.
вряд ли. Это что у него, первый конверсируемый мальчик? то есть логично с психологической точки зрения, но с обоснуевской - не совсем

kinn
Немного скомканно в изложении, и некоторых мотивов недостает.
да, это скорее "штрихи к портрету", нежели полноценная простыня на тему

Только в прошлый раз объектом был он сам, на части его разбирал некий неизвестный (если я правильно помню авторский комментарий), а собирал Бон.
вот за это спасибо. то есть, это были два разных человека?

Моро не пытается сломать сценарий, он пытается сыграть в нем другую роль и вылепить из Дика копию себя. как Бон влыепил свою копию из него самого. .
имхо, в том-то и дело, что - не совсем.
первое. для Моро сломать сценарий как раз равно сыграть в нем другую роль. побывать на обеих сторонах реки и освободиться.
второе. плохо именно то, что - не сделал Бон из него копии. материал не тот в обоих случаях

Кстати, я не понимаю, при чем тут слэш. Если уж вы прочитали книгу, то не задуматься над изложенной в ней историей не получится.
я употребляю его как термин, описывающий не только определенную часть фанфикшена, но и гомосексуальную линию в каноне. понимаю, что это изначально неверно, но в фандоме наблюдается тенденция к сближению этих понятий, и это можно понять - так проще и удобнее.

Nirmala
Еще скажу, что, по-моему, у Моро есть одна проблема: он, с одной стороны, пытается играть роль Бона, а с другой строны, он ищет себе в партнеры человека того же склада.
да, совершенно верно. именно поэтому я говорю о том, что копия Бона из Моро не вышла как был Аццким Уке, так и остался :-D

2008-05-17 в 05:22 

Господа, по-моему, вы упускаете из виду несколько факторов.
1. Нынешний Моро и тот, кто проходил конвертацию - это два _разных_ человека. Общего у них - память и профессиональные навыки. Эмоциональная начинка - несовместимая. Остатки "прежней личности" на результат "смотрят" с ужасом и омерзением. А перемены во внешнем поведении таковы, что их заметил даже Нейгал - и границу он проводит именно по пересадке в клона.

2. Насколько я понимаю, пусть Ольга меня поправит, оригинал _не_ сломали. Оригинал едва не угробили, вернее, собственно, почти угробили, и он бы себе мирно помер бы, но тут вмешался Бон и полез чинить, только вместо ремонта вышел импринтинг. Конвертации по факту так и не произошло - результат не проникся лояльностью к дому Рива как к таковому, а просто записал в ценные вещи _все, что дорого Экхарту Бону_.
Но там все равно, судя по всему, получилось нечто вполне человекообразное - и не склонное к фиксациям. А вот _клон_ унаследовал всю память о неудачной конвертации, в нестершихся подробностях, поскольку у Лесана идеальная память, и всю память о восстановлении, в тех же подробностях. Да, и всю память о "производственной травме" и жизни после этого. И ноль механизмов, позволяющих с этим справиться - он даже забыть и вытеснить не может. Вот он и начал плодить конструкции.

***но в фандоме наблюдается тенденция к сближению этих понятий, и это можно понять - так проще и удобнее.
Это, по-моему, категорически _не_ удобнее. Неудобно пользоваться определением, которое может обозначать что угодно - от мышей до жареной картошки.

С уважением,
Антрекот

2008-05-17 в 10:00 

вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
mtva

да, согласна, там отчетливое расщепление на лицо именно по этому критерию. Одна часть все осознает и помнит, а для другой эта память - знание, а не реальный опыт самоконтроля. Человек помнит, вроде бы помнит, как с таким справляться, но он то реально, на практике, не справлялся ни с подсознанием, ни с гормонами таким способом, и учиться по новой, как по инструкции. Удивительно, как результат вообще оказался на что-то годен после "перезагрузки". Обрушить такой опыт на подростковую основу, и заставить играть эту роль. А с другой стороны, может быть, в начале записанная личность подавила все остальное и засыпала лавиной, а с годами оно стало набираться самостоятельного опыта и пытаться вылезть наружу.

2008-05-17 в 10:05 

Я думаю, что вначале память просто брала верх, автоматизм срабатывал. А по мере того, как у новой личности накапливался опыт, он срабатывать перестал.
Фактически, по-моему, пересадка была неудачной, но из-за, скажем так, качества записанной личности это не выяснилось сразу.

С уважением,
Антрекот

2008-05-17 в 11:10 

emerald
Ума моего ты боялся зря - не так я страшно умна (с)
Aerdin
Это что у него, первый конверсируемый мальчик?
А разве нет?
mtva
Нынешний Моро и тот, кто проходил конвертацию - это два _разных_ человека. Общего у них - память и профессиональные навыки. Эмоциональная начинка - несовместимая. Остатки "прежней личности" на результат "смотрят" с ужасом и омерзением. А перемены во внешнем поведении таковы, что их заметил даже Нейгал - и границу он проводит именно по пересадке в клона.
Кстати, мне всегда было ужасно интересно, где это Нейгал так хорошо познакомился с Моро, чтобы заметить в нем перемены :). Вот мнение Эша на эту тему я бы учитывала, да (и то с поправкой, потому что у Эша по поводу Моро своя рота тараканов). В целом, насколько я поняла, часть вавилонян относятся к самой идее пересадки в клона крайне отрицательно (Нейгал, Кассандра). Частично по этическим соображениям, частично - потому что это изменяет личность.
Насчет "два разных"... Безусловно, Моро, который проходил конверсии, очень сильно отличается от того Моро, которого мы наблюдаем. Собственно, пятидесятилетний человек обычно довольно сильно отличается от восемнадцатилетнего. Плюс, разумеется, незалеченная душевная травма от конвертации и непонятные, но неизбежные последствия увечий, полученных при спасении Керета. Если к этому добавить неизбежные последствия пересадки в клона... Но где так грань, после которой мы можем говорить, что это уже не тот человек - я не знаю.
Конвертации по факту так и не произошло - результат не проникся лояльностью к дому Рива как к таковому, а просто записал в ценные вещи _все, что дорого Экхарту Бону_.
Если я правильно помню слова Эша, то это стандартный результат конверсии. И целью ее является не лояльность дому Рива, а готовность работать на Рива. Вообще, вавилоняне, на мой взгляд, лояльности придают меньше значения, чем ее результатам.
А вот _клон_ унаследовал всю память о неудачной конвертации, в нестершихся подробностях, поскольку у Лесана идеальная память, и всю память о восстановлении, в тех же подробностях.
Не-а. У Лесана тогда еще не было никакой идеальной памяти. Это четко следует из его внутреннего монолога на "Паломнике". Он очень обрывочно помнит то, что с ним было до того, как ему поставили имплантант, обеспечивающий эйдетическую память. А вот произошло это до пересадки в клона, или прилагалось вместе с новым телом - непонятно. Судя по тому, как он вспоминает свидание с Лорел, скорее до, но тут возможны варианты.

2008-05-17 в 11:19 

вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
emerald

нет, Моро до и после, это не пятидесятилетний человек и подросток, это действительно два брата близнеца, при том, второй - ребенок-аутист, это утрировано конечно, которому перезаписали память первого. Память первого, мозг второго. Полагаю, дура не дура, но Инанна не зря ему мальчика подсовывала. А то поначалу к малолетнему императору приходил сильно травмированный взрослый, а потом - здоровый и нерастраченный подросток, отягощенный воспоминаниями.

2008-05-17 в 11:30 

emerald
Ума моего ты боялся зря - не так я страшно умна (с)
virago
Инанна-таки дура, на мой взгляд :). А то Моро без нее не нашел бы, где гормоны скинуть. Хотя как намек это, безусловно, сработало.

Мне кажется, это в значительной степени философский вопрос - когда человек перестает быть собой и становится кем-то другим. Например, человек с расщеплением личности - это тот же человек, что до болезни, или нет? Расщепление личности у Моро, безусловно, присутствует, но штука в том, что у него оно вызвано не болезнью, а естественными причинами. Но я не понимаю, почему вы считаете, что вторая личность сильнее первой. От нее, безусловно, вся физика (и первая личность вполной мере получает по мозгам из-за несоответствия физического и психологического возраста), память о долгой несвободе (жизнь под шлемом), непонятно, насколько осознаваемая, и... а что еще? Жестокость, которой, по мнению Эша, раньше не было? Но, мне кажется, как-то странно приписывать это клону. Это, скорее, Моро-1 идет вразнос.

2008-05-17 в 11:47 

вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
emerald

потому что вторая личность - основная. Моро-1 - подсадной виртуал для Моро-2. Хотя бы потому, что физиологически память - это не опыт. Непосредственно память - одни структуры мозга, эмоциональные маркеры событий - другие структуры мозга, а вот самосознание и личность - результат образовавшихся связей, в том числе устойчивых, между нейронами. Которые годами образовываются вследствие повторяемости. По мере того, как у Моро-2 накапливаются собственные связи в мозгу, а какие-т там уже были, Моро-1 - превращается в ложные воспоминания. При этом, мне даже страшно представить, что получается, если эмоциональные маркеры на воспоминания остались от предыдущего варианта. Память утверждает, что это -плохо, хорошо, больно, любовь, ненависть - нужно реагировать так-то, а своих то реакций нет. Что-то наработалось почти такое же, а что-то нет.
Короче, Моро-2 пытается, по-своему, с участием Дика, пережить то, что помнит, чтобы это действительно узнать, воплотить. Только он сам - не Моро-1, Дик - не Моро-1, и никто из них на роль Бона не годится.

2008-05-17 в 13:20 

gunfighter
emerald
От нее, безусловно, вся физика (и первая личность вполной мере получает по мозгам из-за несоответствия физического и психологического возраста), память о долгой несвободе (жизнь под шлемом), непонятно, насколько осознаваемая, и... а что еще? Жестокость, которой, по мнению Эша, раньше не было?
От Моро -2 там еще эгоцентризм подростковый, по-моему. То что ему нужно, он должен заполучить любой ценой, не считаясь с последствиями для других. Только, в отличие от нормального подростка(или ребенка) у него есть знания и навыки, чтобы свои цели осуществлять. И жестокость тогда получается следствием, просто ему по большому счету все равно, что с другими будет.
А если и закрадывается у клона подозрение что что-то не так, когда реакции с памятью в противоречие вступают, в ход идут многочисленные защиты и оправдания, чтобы доказать себе самому что с ним все в порядке.

2008-05-17 в 13:25 

emerald
Ума моего ты боялся зря - не так я страшно умна (с)
gunfighter
От Моро -2 там еще эгоцентризм подростковый, по-моему. То что ему нужно, он должен заполучить любой ценой, не считаясь с последствиями для других.
В этом разрезе очень интересно, какой психологический возраст был у клона. Там, боюсь, даже не подросток. В каком возрасте их под шлем засовывают? Лет в пять-шесть?

2008-05-17 в 13:59 

***Короче, Моро-2 пытается, по-своему, с участием Дика, пережить то, что помнит, чтобы это действительно узнать, воплотить. Только он сам - не Моро-1, Дик - не Моро-1, и никто из них на роль Бона не годится.
Virago - совершенно точно.

***Но где так грань, после которой мы можем говорить, что это уже не тот человек - я не знаю.
Тут мы точно знаем. У клона - _своя_ личность. Страшно пришибленная, травмированная и искалеченная и пытающаяся как-то справиться с чужой картой в своей голове.
Под шлем их засовывают сразу. У клона не должно быть _никакого_ опыта.

С уважением,
Антрекот

2008-05-17 в 14:03 

emerald
Ума моего ты боялся зря - не так я страшно умна (с)
mtva
Под шлем их засовывают сразу. У клона не должно быть _никакого_ опыта
У клона - _своя_ личность. Страшно пришибленная, травмированная и искалеченная и пытающаяся как-то справиться с чужой картой в своей голове.
Вам не кажется, что эти два утверждения противоречат друг другу? Если нет никакого опыта, то откуда возьмется своя личность?
Насколько я поняла, все же под шлем они попадают не сразу. Если бы это было так, Бет никому не удалось бы выдать за клона - у нее было бы чудовищное отставание в развитии.

2008-05-17 в 14:20 

Сердце меча
Синобу то мацу
Тема для обсуждения клонов. Сейчас попробую перенести туда все релевантные комментарии. В этой теме продолжаем обсуждать отношения Моро с Диком и собственными тараканами.

URL
2008-05-17 в 14:33 

Вы пропустили слово "должно". По факту оно... не всегда получается. Просто обычно, когда не получается, оно достаточно быстро становится видно, потому что клон качественно и очень заметно сходит с ума. А тут случай тяжелый попался.

***Насколько я поняла, все же под шлем они попадают не сразу. Если бы это было так, Бет никому не удалось бы выдать за клона - у нее было бы чудовищное отставание в развитии.
Во-первых, Бет прихватили в очень юном возрасте.
"Если бы не война, если бы ее питомник не захватили имперцы, когда она была еще младенцем, она не стала бы человеком, и тогда я относился бы к ней совершенно иначе. Поверь, ты сам относился бы к ней совершенно иначе. Клон, у которого не сформирована личность - растение, неспособное существовать без наношлема."
Во-вторых, в империи про пересадку личности знают очень мало. Они приняли Бет за возможного клона просто по невежеству.
Сама Бет считает, что вавилонянам вытеснять для пересадки существующую личность в норме совесть не позволяет.

С уважением,
Антрекот

2008-05-17 в 14:35 

Сердце меча
Синобу то мацу
Первый предупредительный выстрел. Пока в воздух.

URL
2008-05-17 в 15:57 

emerald
Ума моего ты боялся зря - не так я страшно умна (с)
И возвращаясь к теме. Aerdin, тебе правда до 16 главы казалось, что там Моро будет главным в отношениях?
Я не помню, что я по этому поводу думала в первый раз. До меня вообще довольно поздно дошло, что Моро интересуется Диком в этом смысле. Но я сейчас перечитываю (названия планет выписываю), и очень видно, что Моро там - совсем не главный. У него бывают выигрышные моменты, но в целом он делает две большие ошибки: он показывает заинтересованность в Дике (тот, на счастье Моро, просто не понимает, чего от него хотят) и он время от времени показательно обижается, дует губы и т.д. Ну и кто у нас после этого главсамец? :D.
Если не считать этих провалов в роли, то Моро на "Паломнике" играет Экхарта Бона на твердую четверку :). (Насколько я себе представляю Бона). С рейдерами - на все пять, но в рейдеров он не влюблен :).

2008-05-17 в 16:48 

вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
:) по-моему, Моро при всей мрачности его образа, еще на "Паломнике" проявил себя в этом отношении, как кокетка. Дика он честно ждал и мучался, а Дик не клевал, а Моро искал признания и принятия.

2008-05-17 в 20:36 

Мне тоже показалось, что Моро еще на "Паломнике" запал на Дика. Просто сам не успел разобраться в себе. А еще такой момент: Дика изнасилование подкосило, но не сломило. А вот Моро, похоже, доконало.

2008-05-18 в 19:59 

Aerdin
"Всевышний хоть и изощрен, но не злонамерен". Старая иезуитская поговорка
mtva
Это, по-моему, категорически _не_ удобнее. Неудобно пользоваться определением, которое может обозначать что угодно - от мышей до жареной картошки.
извините, но в данном случае определением пользуюсь я. Мне удобно. Для вас персонально границы смысла этого слова я очертила. В чем сложность? :)

emerald
Это что у него, первый конверсируемый мальчик?
А разве нет?

ну, я бы предположила, что нет. но точно канона по этому вопросу не вспомню

И возвращаясь к теме. Aerdin, тебе правда до 16 главы казалось, что там Моро будет главным в отношениях?
дело в том, что я ж говорю, поддалась инерции образа, так сказать. :) Даже объясняю, почему)) я уже потом, когда перечитывала и отслеживала это дело, перевернула все))

2008-05-18 в 21:40 

Aerdin извините, но в данном случае определением пользуюсь я. Мне удобно. Для вас персонально границы смысла этого слова я очертила. В чем сложность? :)

Не могу не процитировать классику:

- И только _один_ раз на день рожденья! Вот тебе и слава!
- Я не понимаю, при чем здесь "слава"? - спросила Алиса.
Шалтай-Болтай презрительно улыбнулся.
- И не поймешь, пока я тебе не объясню, - ответил он. - Я хотел
сказать: "Разъяснил, как по полкам разложил!"
- Но "слава" совсем не значит: "разъяснил, как по полкам разложил!" -
возразила Алиса.
- Когда _я_ беру слово, оно означает то, что я хочу, не больше и не
меньше, - сказал Шалтай презрительно.
- Вопрос в том, подчинится ли оно вам, - сказала Алиса.
- Вопрос в том, кто из нас здесь хозяин, - сказал Шалтай-Болтай {e}. -
Вот в чем вопрос!

Так вот, вам, может, и удобно называть сапоги галошами, но вот в языковую конвенцию это не входит, и поэтому собеседники вас не понимают.
Терминология для того и существует, чтобы точно называть явления, а не для того, чтобы смешивать их в одну большую кучу.

2008-05-18 в 23:09 

"Всевышний хоть и изощрен, но не злонамерен". Старая иезуитская поговорка
kinn
пример хорош, но не совсем в тему)

Терминология для того и существует, чтобы точно называть явления, а не для того, чтобы смешивать их в одну большую кучу.
не тогда, когда существует объективная тенденция. Это называется расширением понятия, а не смешиванием. :)

2008-05-18 в 23:42 

Это называется подменой понятий. Примерно как называть педерастами мужчин вообще - а что. все педерасты мужчины, и вообще это расширение понятия.

2008-05-19 в 00:01 

"Всевышний хоть и изощрен, но не злонамерен". Старая иезуитская поговорка
kinn
Это называется подменой понятий. Примерно как называть педерастами мужчин вообще - а что. все педерасты мужчины, и вообще это расширение понятия.
извините, но я считаю, что вы ошибаетесь. Впрочем, если вы предложите другой - простой, общеизвестный и короткий - термин, то я его приму.

2008-05-19 в 00:23 

я употребляю его как термин, описывающий не только определенную часть фанфикшена, но и гомосексуальную линию в каноне. понимаю, что это изначально неверно, но в фандоме наблюдается тенденция к сближению этих понятий, и это можно понять - так проще и удобнее.

Описание гомосексуальных отношений в литературе так и называется - и ничем в этом смысле не отличается от описания в литературе любых других отношений между людьми. Никаких дополнительных определений не нужно.
Слэш - это описание гомосексуальных отношений между персонажами других произведений в зависимых текстах (фанфиках).
Зависимый текст - текст, написанный по мотивам претекста. Понимание зависимого текста без знания претекста затруднено или невозможно.
Фанфик - текст, написанный по мотивам претекста или с сильным заимствованием из него. Фанфик - скорее социально-культурное явление, чем литературное. Поскольку при написании фанфиков используется широкий спектр литературных приемов и жанров, эти тексты по способу создания ничем не отличаются от литературных произведений, написанных с заимствованиями из других. Типологически к фанфикам относятся, например, попытки детей и подростков дописать и переписать прочитанные книги. Как социокультурный феномен фанфикшен возник в конце 70-х среди поклонников популярных телесериалов преимущественно НФ-тематики (Startrek, Mobile Suit GUNDAM) и shared worlds (AD&D, Battletech, Star Wars).

2008-05-19 в 00:45 

"Всевышний хоть и изощрен, но не злонамерен". Старая иезуитская поговорка
kinn
мы выходим на второй круг тех же взаимных аргументов, а это не имеет смысла, вы не находите?
предлагаю прерваться, поскольку каждый все равно останется при своем мнении

2008-05-19 в 02:45 

Aerdin
Извините, вы со словарем русского языка тоже спорите?
Нет, разумеется, каждый волен быть сам себе шалтай-болтаем, вот только если вас будут криво понимать или понимать наоборот - это будут ваши проблемы.
Впрочем, я вижу еще одну забавную тенденцию - чтобы оправдать некое явление, его название распространяют на все, что хоть немного на него похоже.
Ну почему никому не приходит в голову называть каким-то словом любовную линию между мужчиной и женщиной в тексте - но обязательно надо назвать таковую между мужчинами?

Читаю вот Мэри Рено - шо-то ей не нужно никаких таких особых слов для цикла об Александре Македонском или для "Последней чаши". Да и Мерседес Лэки с ее Ваниэлен, которого гнусно обстебал пан Сапковский, тоже отчего-то не тянет за уши никаких слэшей...

2008-05-19 в 02:57 

"Всевышний хоть и изощрен, но не злонамерен". Старая иезуитская поговорка
kinn
Извините, вы со словарем русского языка тоже спорите?
Извините, вы всегда так не умеете остановиться, когда вас просят о прекращении дискуссии ввиду нецелесообразности обмена мнениями по определенной теме?
При всем уважении - вы не словарь русского языка. И даже не словарь современного жаргона Рунета.

Читаю вот Мэри Рено - шо-то ей не нужно никаких таких особых слов для цикла об Александре Македонском или для "Последней чаши". Да и Мерседес Лэки с ее Ваниэлен, которого гнусно обстебал пан Сапковский, тоже отчего-то не тянет за уши никаких слэшей...
Вы мне льстите, спасибо)) Я ни в коем случае не равняю себя ни с кем из названным вами и не стремлюсь. Кроме того, их позиция относительно этого вопроса не имеет ко мне никакого касательства.

Ну почему никому не приходит в голову называть каким-то словом любовную линию между мужчиной и женщиной в тексте - но обязательно надо назвать таковую между мужчинами?
Вы ошибаетесь. Для названия любовной линии между мужчиной и женщиной есть отдельное наименование. Гет.

Если вы пожелаете, я могу обновить запись, особо и отдельно указав, что в ней и в комментариях к ней значение термина "слэш" расширено до определенных пределов - и еще раз очертить эти пределы. :)

2008-05-19 в 09:59 

Сердце меча
Синобу то мацу
Обсуждение правомерности применения термина "слэш" в этой теме закончено.

URL
2008-05-19 в 10:07 

Сердце меча
Синобу то мацу
17.05.2008 в 20:48  Nirmala написал(а):

mtva, это все да. В то же время нельзя сказать, что мысль о расщеплении там совершенно очевидна. Все метания Моро, когда он внутри себя, а также адресуясь к Эшу и Лорел, несет вещи противоречащие друг другу, логике и здравому смыслу, вполне укладывается в картину эмоционального состояния человека, который только что сделал ужасную вещь с человеком, которого любит и который не платит ему взаимностью. Он прекрасно понимает, что это ужасная вещь, но он ее уже сделал. Он знает, что нечто подобное делается для пользы дела и сам делал вещи не такие, но, скорее всего, чисто этически тоже несимпатичные. Просто в силу специфики работы. При этом он любит этого человека, хотя знает, что не должен. Он знает, что должен от него бежать как можно скорее, но не хочет и не может, потому что втрескался по уши. Короче, то, что Моро несет бред и делает бредовые вещи, не выглядит свидетельством того, что он псих. Это, на мой взгляд, выглядит свидетельством того, что он страстно влюблен и в силу обстоятельств наделен властью делать с объектом своей заведомо невзаимной любви то, что делает. Кроме того, мы знаем, что у него был какой-то опыт подобных отношений и выглядит вполне логично, что он пытается строить новый роман также, как был построен предыдущий, но и с инверсией ролей. В эту схему укладывается, на мой взгляд, и то, что вкусы его явно остались прежними. Это я не к тому, что прежний Моргейн (назовем его так для отличия) и нынешний Моро-клон - не разные люди, а к тому, что это совершенно не выглядит очевидным. Не похоже, чтобы Нейгал знал его хорошо, да и близким мы способны подносить сюрпризы. Мы знаем, что Экхарт Бон навряд ли бы сделал с Диком то, что сделал Моро (хотя я бы с удовольствием посмотрела на встречу Дика и Бона), но, с другой стороны, и у прежнего Моро явно была "труба пониже и дым пожиже".

URL комментария

URL
2008-05-19 в 10:08 

Сердце меча
Синобу то мацу
18.05.2008 в 06:36  virago написал(а):

Nirmala

При этом он любит этого человека, хотя знает, что не должен. Он знает, что должен от него бежать как можно скорее, но не хочет и не может, потому что втрескался по уши. Короче, то, что Моро несет бред и делает бредовые вещи, не выглядит свидетельством того, что он псих.

мрачно. А если прикинуть нормальную ситуацию? Почему Моро не может любить этого человека, кто ему запрещает? Человек его не хочет, так с этой проблемой, пардон, каждый второй в жизни сталкивался. Даже Лорел, несмотря на ревность, спокойно допускает и влюбленность Моро, и ее реализацию, параллельно с програмой конвертации, и синоби это допускают. Потому что, они, конечно, за Моро странности замечают, но не понимают еще, насколько он скатушек. И Моро, первоначально, ломая Дика, четко разводит роли - те, кто мучает, и он сам, который помогает. И по вопросу инзначилования, эти роли должны быть разведены. Что он там предлагал? Молодые морлоки? Полагаю после этого, отношение к морлокам надолго было бы, как у Моро к Рею. Но вот изнасилование не оправдано в этом смысле ничем. Ни интересами дела, ни влюбленностью. Да Моро и сам понимает, что нетолько свои амурные дела таким образом загубил, но и возможность сойтись с Диком через годы на другой почве, и программу конвертации загубил, только он отказывается смотреть правде в глаза до гибели Лорел, привычно надеясь все поправить.
По-моему, он выглядит не влюбленным, а одержимым, и именно, что психом.
Просто одержимым и влюбленным он выглядит потом, когда Дика ищет.
Да ведь и Лорел, по прибытии Моро, намекает, что он зарвался, и раньше не делал таких ошибок.

URL комментария

URL
2008-05-19 в 10:25 

emerald
Ума моего ты боялся зря - не так я страшно умна (с)
Aerdin
дело в том, что я ж говорю, поддалась инерции образа, так сказать. :) Даже объясняю, почему/
Кстати, а эта инерция - она с аниме связана, или это уже фандомные штампы роль сыграли? Или вообще что-то третье?
Потому как у меня настолько четко работала параллель Моро/Негоро, что для прочих ассоциаций просто места не оставалось.
virago
Да Моро и сам понимает, что нетолько свои амурные дела таким образом загубил, но и возможность сойтись с Диком через годы на другой почве, и программу конвертации загубил, только он отказывается смотреть правде в глаза до гибели Лорел, привычно надеясь все поправить.
Мне все-таки кажется, что у Моро влюбленность в Дика, как ни странно это звучит, завязана не на эротике. Даже несмотря на изнасилование. Он время от времени тщетно пытается перевести то, что ощущает, на чувственный уровень, чтобы, выражаясь аллегорически, стравить пар. Но я по тексту совершенно не ощущаю того, что он гоняется за Диком с целью догнать и переспать.
Если честно, то у меня, еще после разговора Моро с Эшем, возникло ощущение, что Моро хочет, чтобы Дик его убил. Или каким-то иным образом победил. (Опять-таки, полагаю, что не в сексуальном смысле). При этом его сознание умирать совершенно не стремится.
Короче говоря, на мой взгляд, трагедия Моро в данном случае заключается в том, что он пытается сыграть роль Бона, при этом преследует совершенно иные цели, чем некогда Бон. Как его при таких установках еще не порвало, как хомячка - науке неизвестно.

2008-05-19 в 12:47 

вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
emerald

так потому, что для Моро одного переспать выходит мало, вдвойне понятней, что изнасилование - это не сорванная крыша от гормонов и недоступности объекта, а как раз - полный крышеснос, другая личность взяла верх. Та, которая сама ничего такого не переживала, и на физическом уровне не знает, как это.

Если честно, то у меня, еще после разговора Моро с Эшем, возникло ощущение, что Моро хочет, чтобы Дик его убил. Или каким-то иным образом победил.

так две его части хотят разного. Но это разное - местами совпадает, а местами - несовместимо.

Короче говоря, на мой взгляд, трагедия Моро в данном случае заключается в том, что он пытается сыграть роль Бона, при этом преследует совершенно иные цели, чем некогда Бон.

да. И он - не Бон, в любом случае. Правильно отыгранная роль Бона ему не поможет, потому что это не совсем его желания.

Как его при таких установках еще не порвало, как хомячка - науке неизвестно.

как по мне, хомячки уже в полный рост

2008-05-19 в 13:28 

emerald
Ума моего ты боялся зря - не так я страшно умна (с)
virago
так потому, что для Моро одного переспать выходит мало, вдвойне понятней, что изнасилование - это не сорванная крыша от гормонов и недоступности объекта, а как раз - полный крышеснос, другая личность взяла верх.
Не факт. Во-первых, и сорванная крыша, если уж на то пошло, не исключается. А во-вторых, может быть, он как раз пытался перевести чересчур сложное для него чувство на более простой, бытовой план. Самого себя убедить в том, что это у него просто здоровое влечение к красивому мальчику. Правда, не убедил.
как по мне, хомячки уже в полный рост
Ну, он еще неплохо держится.

2008-05-19 в 13:43 

вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
emerald

:nope: перевести на бытовой план, загубив процесс конвертации?
Смотрите, в беседе с Лорел, он, как предполагаемую точку сборки для конвертированной личности Дика, предполагает себя. Дик должен отомстить рейдеру, для этого сфокусировать свою личность в новом виде, и следующим объектом ненависти и мести избрать самого Моро, который станет и фокусом его жизни. Скажите мне, а как некто, в здравом уме, должен предположить, что между рейдером и Моро, как объектами атаки, Дик после изнасилования, выберет одного рейдера? Даже, если бы Лорел там не появилась, второй жертвой Дика, должен был быть Моро. Это была бы первая попытка Дика в ряду множества следующих.
Т.е., Моро осознанно прёт по грани самоуничтожения. Это уже не старая личность Моро пытается сыграть для Дика роль Бона. Это новая личность Моро с Диком соревнуется, потому что чувствует себя проигравшей, при том соревнуется, с такой обреченностью фаталиста.

2008-05-19 в 13:59 

emerald
Ума моего ты боялся зря - не так я страшно умна (с)
virago
Скажите мне, а как некто, в здравом уме, должен предположить, что между рейдером и Моро, как объектами атаки, Дик после изнасилования, выберет одного рейдера? Даже, если бы Лорел там не появилась, второй жертвой Дика, должен был быть Моро. Это была бы первая попытка Дика в ряду множества следующих.
Моро, насколько я понимаю, такую возможность не просто учитывает. Он на нее напрашивается. Это, собственно, и является его целью: Дик должен иметь возможность его убить, попробовать - и потерпеть неудачу. Если к этому добавить то, что Дик получает информацию о том, что все его близкие погибли, то и получается тот самый экзистенциальный вакуум и новая цель.
Правда, при этом Моро теряет все шансы на то, что Дик когда-либо станет его любовником. Грубо говоря, Моро превращается в ту самую морковку, которую предполагается повесить перед носом у Дика, чтобы тот был послушным. Только Дик должен хотеть морковку не съесть, а убить.
С точки зрения человека влюбленного - это катастрофа. Моро, если он действительно влюблен, должен делать все, чтобы такой ситуации избежать.
Моро, похоже, сам с собой играет русскую рулетку, а Дик у него - в роли пистолета. Правда, при этом Моро, поскольку инстинкт самосохранения у него остался, сидит в пуленепробиваемом шлеме. Читер он, короче :).
Интересно, что окружающие, все как один, воспринимают это помешательство как похоть. Что Лорел, что Аэша, что Констанс, что Эш. Хотя, с другой стороны, а о чем им еще думать?

2008-05-19 в 14:13 

вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
emerald

так в том-то и дело, что хомячки Моро действует в двух разных направлениях, одновременно. Противоположных направлениях. А окружающим, конечно, проще признать, что его похоть заставляет делать ошибки, чем признать его невменяемым просто. Окружающие то полной картины не видят. Им никто свидетельских показаний, о происходившем на "Паломнике" и в резиденции Моро, в нередактированной форме, не предоставлял. Они видят, что конвертация не удалась, и что Моро бережет мальчишку и неровно к нему дышет, но долг, вроде бы еще помнит. А синоби уже знают, что у Моро ориентиры и мера утрачены, и выписали его в отвал, так что он - собственность Шнайдеров, пока Шнайдеры не поймут, что ориентиры и мера утрачены в отношении них тоже. Вон Эш уже понял, что оно близко. Что профессионализм еще обеспечивает исполнением поставленных задач, да с целеполаганием полная глына.

2008-05-20 в 11:50 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
вопрос не в том, позволено ли насиловать пилотов в процессе конвертации или Моро - личных пленников Моро. Вопрос в том, зачем он это сделал лично?

Так он не мог это позволить никому другому. Ревность, батенька...

2008-05-20 в 16:59 

вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
Запасной аэродромчик

:) мог и сам воздержаться, а то вышло ж ни себе, ни Дику, ни людям. Натуральная порнография в отдельно взятых мозгах

2008-05-21 в 18:45 

Aerdin
"Всевышний хоть и изощрен, но не злонамерен". Старая иезуитская поговорка
emerald
она с аниме связана, или это уже фандомные штампы роль сыграли?
а поди разбери :)
вон, фанонный Люциус тоже вполне себе с титановым хребтом читать дальше.

я просто из "15летнего капитана" помню не персонажей, а сюжет)) так что максимум, что оно дало - приблизительные спойлеры на тему, и все)

virago
emerald
читаю разговор насчет клон-неклон с потрясающим интересом:red: спасибо)

   

Сердце меча. Dum Carthaginem stet

главная