21:39 

на эту тему

"Всевышний хоть и изощрен, но не злонамерен". Старая иезуитская поговорка
было уже сломано немало копьев (надеюсь, впрочем, что хоть не Лонгина). Я о линии Дик/Моро.

далее тех, кому неприятна эта тема, я прошу не беспокоиться

Мнения? Предложения? Противоположные или схожие? :)

@настроение: звали польских гусар? Voila!

@темы: Hinc sunt leones, Карта звездного неба, Сидим, курим

Комментарии
2008-05-19 в 02:57 

"Всевышний хоть и изощрен, но не злонамерен". Старая иезуитская поговорка
kinn
Извините, вы со словарем русского языка тоже спорите?
Извините, вы всегда так не умеете остановиться, когда вас просят о прекращении дискуссии ввиду нецелесообразности обмена мнениями по определенной теме?
При всем уважении - вы не словарь русского языка. И даже не словарь современного жаргона Рунета.

Читаю вот Мэри Рено - шо-то ей не нужно никаких таких особых слов для цикла об Александре Македонском или для "Последней чаши". Да и Мерседес Лэки с ее Ваниэлен, которого гнусно обстебал пан Сапковский, тоже отчего-то не тянет за уши никаких слэшей...
Вы мне льстите, спасибо)) Я ни в коем случае не равняю себя ни с кем из названным вами и не стремлюсь. Кроме того, их позиция относительно этого вопроса не имеет ко мне никакого касательства.

Ну почему никому не приходит в голову называть каким-то словом любовную линию между мужчиной и женщиной в тексте - но обязательно надо назвать таковую между мужчинами?
Вы ошибаетесь. Для названия любовной линии между мужчиной и женщиной есть отдельное наименование. Гет.

Если вы пожелаете, я могу обновить запись, особо и отдельно указав, что в ней и в комментариях к ней значение термина "слэш" расширено до определенных пределов - и еще раз очертить эти пределы. :)

2008-05-19 в 09:59 

Сердце меча
Синобу то мацу
Обсуждение правомерности применения термина "слэш" в этой теме закончено.

URL
2008-05-19 в 10:07 

Сердце меча
Синобу то мацу
17.05.2008 в 20:48  Nirmala написал(а):

mtva, это все да. В то же время нельзя сказать, что мысль о расщеплении там совершенно очевидна. Все метания Моро, когда он внутри себя, а также адресуясь к Эшу и Лорел, несет вещи противоречащие друг другу, логике и здравому смыслу, вполне укладывается в картину эмоционального состояния человека, который только что сделал ужасную вещь с человеком, которого любит и который не платит ему взаимностью. Он прекрасно понимает, что это ужасная вещь, но он ее уже сделал. Он знает, что нечто подобное делается для пользы дела и сам делал вещи не такие, но, скорее всего, чисто этически тоже несимпатичные. Просто в силу специфики работы. При этом он любит этого человека, хотя знает, что не должен. Он знает, что должен от него бежать как можно скорее, но не хочет и не может, потому что втрескался по уши. Короче, то, что Моро несет бред и делает бредовые вещи, не выглядит свидетельством того, что он псих. Это, на мой взгляд, выглядит свидетельством того, что он страстно влюблен и в силу обстоятельств наделен властью делать с объектом своей заведомо невзаимной любви то, что делает. Кроме того, мы знаем, что у него был какой-то опыт подобных отношений и выглядит вполне логично, что он пытается строить новый роман также, как был построен предыдущий, но и с инверсией ролей. В эту схему укладывается, на мой взгляд, и то, что вкусы его явно остались прежними. Это я не к тому, что прежний Моргейн (назовем его так для отличия) и нынешний Моро-клон - не разные люди, а к тому, что это совершенно не выглядит очевидным. Не похоже, чтобы Нейгал знал его хорошо, да и близким мы способны подносить сюрпризы. Мы знаем, что Экхарт Бон навряд ли бы сделал с Диком то, что сделал Моро (хотя я бы с удовольствием посмотрела на встречу Дика и Бона), но, с другой стороны, и у прежнего Моро явно была "труба пониже и дым пожиже".

URL комментария

URL
2008-05-19 в 10:08 

Сердце меча
Синобу то мацу
18.05.2008 в 06:36  virago написал(а):

Nirmala

При этом он любит этого человека, хотя знает, что не должен. Он знает, что должен от него бежать как можно скорее, но не хочет и не может, потому что втрескался по уши. Короче, то, что Моро несет бред и делает бредовые вещи, не выглядит свидетельством того, что он псих.

мрачно. А если прикинуть нормальную ситуацию? Почему Моро не может любить этого человека, кто ему запрещает? Человек его не хочет, так с этой проблемой, пардон, каждый второй в жизни сталкивался. Даже Лорел, несмотря на ревность, спокойно допускает и влюбленность Моро, и ее реализацию, параллельно с програмой конвертации, и синоби это допускают. Потому что, они, конечно, за Моро странности замечают, но не понимают еще, насколько он скатушек. И Моро, первоначально, ломая Дика, четко разводит роли - те, кто мучает, и он сам, который помогает. И по вопросу инзначилования, эти роли должны быть разведены. Что он там предлагал? Молодые морлоки? Полагаю после этого, отношение к морлокам надолго было бы, как у Моро к Рею. Но вот изнасилование не оправдано в этом смысле ничем. Ни интересами дела, ни влюбленностью. Да Моро и сам понимает, что нетолько свои амурные дела таким образом загубил, но и возможность сойтись с Диком через годы на другой почве, и программу конвертации загубил, только он отказывается смотреть правде в глаза до гибели Лорел, привычно надеясь все поправить.
По-моему, он выглядит не влюбленным, а одержимым, и именно, что психом.
Просто одержимым и влюбленным он выглядит потом, когда Дика ищет.
Да ведь и Лорел, по прибытии Моро, намекает, что он зарвался, и раньше не делал таких ошибок.

URL комментария

URL
2008-05-19 в 10:25 

emerald
Ума моего ты боялся зря - не так я страшно умна (с)
Aerdin
дело в том, что я ж говорю, поддалась инерции образа, так сказать. :) Даже объясняю, почему/
Кстати, а эта инерция - она с аниме связана, или это уже фандомные штампы роль сыграли? Или вообще что-то третье?
Потому как у меня настолько четко работала параллель Моро/Негоро, что для прочих ассоциаций просто места не оставалось.
virago
Да Моро и сам понимает, что нетолько свои амурные дела таким образом загубил, но и возможность сойтись с Диком через годы на другой почве, и программу конвертации загубил, только он отказывается смотреть правде в глаза до гибели Лорел, привычно надеясь все поправить.
Мне все-таки кажется, что у Моро влюбленность в Дика, как ни странно это звучит, завязана не на эротике. Даже несмотря на изнасилование. Он время от времени тщетно пытается перевести то, что ощущает, на чувственный уровень, чтобы, выражаясь аллегорически, стравить пар. Но я по тексту совершенно не ощущаю того, что он гоняется за Диком с целью догнать и переспать.
Если честно, то у меня, еще после разговора Моро с Эшем, возникло ощущение, что Моро хочет, чтобы Дик его убил. Или каким-то иным образом победил. (Опять-таки, полагаю, что не в сексуальном смысле). При этом его сознание умирать совершенно не стремится.
Короче говоря, на мой взгляд, трагедия Моро в данном случае заключается в том, что он пытается сыграть роль Бона, при этом преследует совершенно иные цели, чем некогда Бон. Как его при таких установках еще не порвало, как хомячка - науке неизвестно.

2008-05-19 в 12:47 

emerald

так потому, что для Моро одного переспать выходит мало, вдвойне понятней, что изнасилование - это не сорванная крыша от гормонов и недоступности объекта, а как раз - полный крышеснос, другая личность взяла верх. Та, которая сама ничего такого не переживала, и на физическом уровне не знает, как это.

Если честно, то у меня, еще после разговора Моро с Эшем, возникло ощущение, что Моро хочет, чтобы Дик его убил. Или каким-то иным образом победил.

так две его части хотят разного. Но это разное - местами совпадает, а местами - несовместимо.

Короче говоря, на мой взгляд, трагедия Моро в данном случае заключается в том, что он пытается сыграть роль Бона, при этом преследует совершенно иные цели, чем некогда Бон.

да. И он - не Бон, в любом случае. Правильно отыгранная роль Бона ему не поможет, потому что это не совсем его желания.

Как его при таких установках еще не порвало, как хомячка - науке неизвестно.

как по мне, хомячки уже в полный рост

2008-05-19 в 13:28 

emerald
Ума моего ты боялся зря - не так я страшно умна (с)
virago
так потому, что для Моро одного переспать выходит мало, вдвойне понятней, что изнасилование - это не сорванная крыша от гормонов и недоступности объекта, а как раз - полный крышеснос, другая личность взяла верх.
Не факт. Во-первых, и сорванная крыша, если уж на то пошло, не исключается. А во-вторых, может быть, он как раз пытался перевести чересчур сложное для него чувство на более простой, бытовой план. Самого себя убедить в том, что это у него просто здоровое влечение к красивому мальчику. Правда, не убедил.
как по мне, хомячки уже в полный рост
Ну, он еще неплохо держится.

2008-05-19 в 13:43 

emerald

:nope: перевести на бытовой план, загубив процесс конвертации?
Смотрите, в беседе с Лорел, он, как предполагаемую точку сборки для конвертированной личности Дика, предполагает себя. Дик должен отомстить рейдеру, для этого сфокусировать свою личность в новом виде, и следующим объектом ненависти и мести избрать самого Моро, который станет и фокусом его жизни. Скажите мне, а как некто, в здравом уме, должен предположить, что между рейдером и Моро, как объектами атаки, Дик после изнасилования, выберет одного рейдера? Даже, если бы Лорел там не появилась, второй жертвой Дика, должен был быть Моро. Это была бы первая попытка Дика в ряду множества следующих.
Т.е., Моро осознанно прёт по грани самоуничтожения. Это уже не старая личность Моро пытается сыграть для Дика роль Бона. Это новая личность Моро с Диком соревнуется, потому что чувствует себя проигравшей, при том соревнуется, с такой обреченностью фаталиста.

2008-05-19 в 13:59 

emerald
Ума моего ты боялся зря - не так я страшно умна (с)
virago
Скажите мне, а как некто, в здравом уме, должен предположить, что между рейдером и Моро, как объектами атаки, Дик после изнасилования, выберет одного рейдера? Даже, если бы Лорел там не появилась, второй жертвой Дика, должен был быть Моро. Это была бы первая попытка Дика в ряду множества следующих.
Моро, насколько я понимаю, такую возможность не просто учитывает. Он на нее напрашивается. Это, собственно, и является его целью: Дик должен иметь возможность его убить, попробовать - и потерпеть неудачу. Если к этому добавить то, что Дик получает информацию о том, что все его близкие погибли, то и получается тот самый экзистенциальный вакуум и новая цель.
Правда, при этом Моро теряет все шансы на то, что Дик когда-либо станет его любовником. Грубо говоря, Моро превращается в ту самую морковку, которую предполагается повесить перед носом у Дика, чтобы тот был послушным. Только Дик должен хотеть морковку не съесть, а убить.
С точки зрения человека влюбленного - это катастрофа. Моро, если он действительно влюблен, должен делать все, чтобы такой ситуации избежать.
Моро, похоже, сам с собой играет русскую рулетку, а Дик у него - в роли пистолета. Правда, при этом Моро, поскольку инстинкт самосохранения у него остался, сидит в пуленепробиваемом шлеме. Читер он, короче :).
Интересно, что окружающие, все как один, воспринимают это помешательство как похоть. Что Лорел, что Аэша, что Констанс, что Эш. Хотя, с другой стороны, а о чем им еще думать?

2008-05-19 в 14:13 

emerald

так в том-то и дело, что хомячки Моро действует в двух разных направлениях, одновременно. Противоположных направлениях. А окружающим, конечно, проще признать, что его похоть заставляет делать ошибки, чем признать его невменяемым просто. Окружающие то полной картины не видят. Им никто свидетельских показаний, о происходившем на "Паломнике" и в резиденции Моро, в нередактированной форме, не предоставлял. Они видят, что конвертация не удалась, и что Моро бережет мальчишку и неровно к нему дышет, но долг, вроде бы еще помнит. А синоби уже знают, что у Моро ориентиры и мера утрачены, и выписали его в отвал, так что он - собственность Шнайдеров, пока Шнайдеры не поймут, что ориентиры и мера утрачены в отношении них тоже. Вон Эш уже понял, что оно близко. Что профессионализм еще обеспечивает исполнением поставленных задач, да с целеполаганием полная глына.

2008-05-20 в 11:50 

Запасной аэродромчик
Scit quid perdit
вопрос не в том, позволено ли насиловать пилотов в процессе конвертации или Моро - личных пленников Моро. Вопрос в том, зачем он это сделал лично?

Так он не мог это позволить никому другому. Ревность, батенька...

2008-05-20 в 16:59 

Запасной аэродромчик

:) мог и сам воздержаться, а то вышло ж ни себе, ни Дику, ни людям. Натуральная порнография в отдельно взятых мозгах

2008-05-21 в 18:45 

Aerdin
"Всевышний хоть и изощрен, но не злонамерен". Старая иезуитская поговорка
emerald
она с аниме связана, или это уже фандомные штампы роль сыграли?
а поди разбери :)
вон, фанонный Люциус тоже вполне себе с титановым хребтом читать дальше.

я просто из "15летнего капитана" помню не персонажей, а сюжет)) так что максимум, что оно дало - приблизительные спойлеры на тему, и все)

virago
emerald
читаю разговор насчет клон-неклон с потрясающим интересом:red: спасибо)

     

Сердце меча. Dum Carthaginem stet

главная