Как обещенно, последствия давнего обсуждения.
Все началось с обсуждения корзины, Моисея, и прочих подобных вещей, в ходе которой veber высказала несколько интересных мыслей по архетипам.
Потом мы с elena_aka_hel(литературная обработка ее, курсивом – ее добавления) собрали, что смогли, и еще поговорили на тему (на троих).
Выкладываю с разрешения veber и elena_aka_hel
"мифологемы и архетипы"
В "Сердце меча" можно отметить классическое использование мифологем и архетипов. Причем не из "вторичного сырья" литературы, а прямиком из эпоса и мифов. Скажем, вся история пребывания Дика на Картаго (если рассмотреть ее под соответствующим углом) напоминает "шаманский миф", или "миф инициации": герой спускается в подземное царство (можно считать "подземным царством всю историю с попаданием на Картаго и здесь играет роль само название "Пещеры Диса", а можно - только момент с ложной смертью), получает там проводников (тоже очень архетипических и "волшебных": блаженная Садако - слепая женщина, показывающая Дику во время т.н. тонкого сна героя путь в подземном лабиринте, Мария, напоминающая архетипическую подземную богиню, Великую Мать), живет под чужим именем и ходит неузнанным (точнее люди делают вид, что не узнают его - тоже классический ход из "мифа инициации"), обретает дополнительные ТТХ разного порядка. В конце, очевидно будет: "Вновь Ричард стал самим собой, прочь тени!". После чего герой обретет статус и место в обществе, а также право жениться. Момент насилия, побоев и "якобы казни" тоже очень красиво ложится в эту картину.
Если развить эту мысль дальше, то Рэй и Динго - это такие "волшебные помощники" героя. А Моро получается посредником между "посюсторонним" и "потусторонним" мирами, если считать, что "посюсторонний мир", "свет" - это "Паломник", и Империя, а Пещеры Диса - это волшебное царство или загробный мир. Моро ведь как Баба-яга, которая костяная нога, - наполовину жив, наполовину мертв (он клон, считающий себя человеком, который реально давно мертв). Конкретно момент пребывания Дика у Моро вполне укладывается в картину типа "Ахилл переодетый в женское платье".
Прочие моменты тоже напоминают классический эпический расклад. Скажем, гибель Нейгала в результате конфликта с Моро (и Шнайдером, которого Моро отчасти представляет) напоминает классический конфликт царя и героя, регулярно встречающийся в любом эпосе. Специфика взаимоотношений Лорел с ее братом наводит на мысль о тех временах, когда женщина выступала как носитель легитимности. В таком ключе женитьба Дика на Бет становится для него способом обрести легитимность, а смерть Лорел выступает как признак исчезновения легитимности Рихарда (кстати, этот момент интересен еще и тем, что Ричард и Рихард - тёзки, а Бет как две капли воды похожа на свою мать Лорел - здесь всё чудится какой-то отголосок мифа о умирающем и воскресающем боге-царе Осирисе и его царственной супруге-сестре).
Это не говоря уже о мотиве рока, который в "Сердце меча" встает в полный рост. О нем есть и в книге, допонительно стоит обратить внимание только на то, что попытку Рихарда присвоить Дика, сделать его пилотом Вавилона можно рассматривать и как способ расплатиться с судьбой "малой кровью". Рихард поступает как тот царь, который бросил перстень в море. И как в случае с тем царем, судьба не приняла выкупа. Когда же выяснилось, что Дик жив, Рихард и Ко окончательно должны были понять, что "час пробил" и судьба пришла взять свое. И наверняка поняли.
Мои добавления
Нащупалось ощупью еще несколько мифологем.
Дик потерял своих родителей, как многие сказочные герои.
Майлз – наставник героя (не человек, спасибо veber за подсказку), который готовит его к путешествию, но не отправляется в путь вместе с ним. Что-то вроде Мерлина для юного короля Артура, тем более, что это ученичество напрямую связано с обретением меча.
И этот меч имеет имя и дурной характер.
А историю с убийством Лорел (кроме всего прочего) можно рассмотреть под тем углом, что на тот момент Дик, по ряду причин, просто с этим мечом не справился. И чувствуется, будет иметь место вторая попытка.
Присутствует также ряд проверок добродетели героя перед путешествием (Веспер, поиски Дрю и соблазн сбежать, попытки Моро перетянуть его на свою сторону). Опять-таки мотив с обретением имени, которое сообщает волшебный помощник или духовный проводник, ждущий во тьме нижнего мира.
Другое дело, что если продолжать аналогию, выход из «нижнего мира» тоже опасен и просто так оттуда не выпускают. И шанс нарушить запрет или как-то иначе оступиться, на последнем отрезке пути возрастает.
Нашелся, кстати, интересный кусочек как раз про лечение ПТСР в западной психотерапевтической традиции (психодрама на основе Юнгеанских архетипов и практик индейцев):
«Потерянную часть души можно вернуть, но индейцы считают, что, как правило, человек не в состоянии сделать этого сам - ему требуется помощь.
Для этого шаман совершает особое путешествие в место и время, где произошло разделение. Тут ему предстоит отыскать потерянную часть, которая обычно выглядит как ее владелец в возрасте травматического события.»
Очень напоминает Дика в "ничьих пещерах", только ему без посредника-шамана приходится обходиться.
Был такой фильм "В погоне за тенью". Там рассказывалась индейская легенда (допускаю, что это была квазилегенда, изобретенная сценаристами, но почему-то именно она крутится в голове): "Один человек испугался своей тени и убежал от нее. Но без тени жить нельзя, и он отправился на поиски. Человек был вынужден спуститься в глубокую темную пещеру, где обитали все тени и там нашел свою. Лунная женщина пришила ему тень, но, на обратном пути, чтобы выбраться из пещеры, ему пришлось встретится со смертью"
М-да, сейчас договорюсь до того, что «внутренний синоби» - это что-то вроде Юнгеанской «Тени», которую Дику надо принять как часть себя, такой потерянный кусочек. На что, кстати, Сильвер активно намекает (если только это не мои сугубо психологические глюки). Хотя пока Дик, вместо того, чтобы прикормить и приручить чудовищ, предпочитает рубить их в капусту.
Кстати, прикормка чудовищ часто используется в психодраме для работы с людьми, пережившими насилие. А в случае с Диком, там, наверное, 2 пути есть: либо многолетняя психотерапия с перспективой Дэйва из "Таинственной реки" или острый кризис и самостоятельный из него выход.
А еще очень интересен момент, когда у Дика после «обработки» встает на место эмоциональная сфера. Тут тоже чувствуется что-то мифологическое, но что, я не совсем улавливаю.
Либо то, что в "нижний мир" человек не может взять ничего кроме себя самого(иногда даже одежду не может), и все "надстройки", в том числе кривые защитные механизмы психики разрушаются.
Либо все проще и Моро, как порядочная "Баба-Яга" должен выдержавшему испытания путнику полезный подарок.
А Рихард и Ричард - тезки неспроста, это точно Особенно, если принять во внимание этимологию этого имени:
www.etymonline.com/index.php?term=Richard
Этимологический онлайн словарь дает следующую картину происхождения имени Ричард.
Это имя было привезено в Англию норманнами. Если верить словарю, имя появилось в староанглийском (не знаю, как точно перевести middle English, кто знает язык, сами разберутся) из старофранцузского, куда пришло из германского.
Короче, в протогерманском это имя состояло из двух слов. и раздел проходил прямо по букве «Ч»: Ric, означающее «правитель» и harthu, означающее силу, твердость.
Очень интересно выглядит в связи с предположением о переходе со смертью Лорел легтитимности к Дику.
Преемственность власти получается.
Если подумать, в большую беду Дик уже попадал, теперь осталось только стать великим человеком.
Все началось с обсуждения корзины, Моисея, и прочих подобных вещей, в ходе которой veber высказала несколько интересных мыслей по архетипам.
Потом мы с elena_aka_hel(литературная обработка ее, курсивом – ее добавления) собрали, что смогли, и еще поговорили на тему (на троих).
Выкладываю с разрешения veber и elena_aka_hel
"мифологемы и архетипы"
В "Сердце меча" можно отметить классическое использование мифологем и архетипов. Причем не из "вторичного сырья" литературы, а прямиком из эпоса и мифов. Скажем, вся история пребывания Дика на Картаго (если рассмотреть ее под соответствующим углом) напоминает "шаманский миф", или "миф инициации": герой спускается в подземное царство (можно считать "подземным царством всю историю с попаданием на Картаго и здесь играет роль само название "Пещеры Диса", а можно - только момент с ложной смертью), получает там проводников (тоже очень архетипических и "волшебных": блаженная Садако - слепая женщина, показывающая Дику во время т.н. тонкого сна героя путь в подземном лабиринте, Мария, напоминающая архетипическую подземную богиню, Великую Мать), живет под чужим именем и ходит неузнанным (точнее люди делают вид, что не узнают его - тоже классический ход из "мифа инициации"), обретает дополнительные ТТХ разного порядка. В конце, очевидно будет: "Вновь Ричард стал самим собой, прочь тени!". После чего герой обретет статус и место в обществе, а также право жениться. Момент насилия, побоев и "якобы казни" тоже очень красиво ложится в эту картину.
Если развить эту мысль дальше, то Рэй и Динго - это такие "волшебные помощники" героя. А Моро получается посредником между "посюсторонним" и "потусторонним" мирами, если считать, что "посюсторонний мир", "свет" - это "Паломник", и Империя, а Пещеры Диса - это волшебное царство или загробный мир. Моро ведь как Баба-яга, которая костяная нога, - наполовину жив, наполовину мертв (он клон, считающий себя человеком, который реально давно мертв). Конкретно момент пребывания Дика у Моро вполне укладывается в картину типа "Ахилл переодетый в женское платье".
Прочие моменты тоже напоминают классический эпический расклад. Скажем, гибель Нейгала в результате конфликта с Моро (и Шнайдером, которого Моро отчасти представляет) напоминает классический конфликт царя и героя, регулярно встречающийся в любом эпосе. Специфика взаимоотношений Лорел с ее братом наводит на мысль о тех временах, когда женщина выступала как носитель легитимности. В таком ключе женитьба Дика на Бет становится для него способом обрести легитимность, а смерть Лорел выступает как признак исчезновения легитимности Рихарда (кстати, этот момент интересен еще и тем, что Ричард и Рихард - тёзки, а Бет как две капли воды похожа на свою мать Лорел - здесь всё чудится какой-то отголосок мифа о умирающем и воскресающем боге-царе Осирисе и его царственной супруге-сестре).
Это не говоря уже о мотиве рока, который в "Сердце меча" встает в полный рост. О нем есть и в книге, допонительно стоит обратить внимание только на то, что попытку Рихарда присвоить Дика, сделать его пилотом Вавилона можно рассматривать и как способ расплатиться с судьбой "малой кровью". Рихард поступает как тот царь, который бросил перстень в море. И как в случае с тем царем, судьба не приняла выкупа. Когда же выяснилось, что Дик жив, Рихард и Ко окончательно должны были понять, что "час пробил" и судьба пришла взять свое. И наверняка поняли.
Мои добавления
Нащупалось ощупью еще несколько мифологем.
Дик потерял своих родителей, как многие сказочные герои.
Майлз – наставник героя (не человек, спасибо veber за подсказку), который готовит его к путешествию, но не отправляется в путь вместе с ним. Что-то вроде Мерлина для юного короля Артура, тем более, что это ученичество напрямую связано с обретением меча.
И этот меч имеет имя и дурной характер.
А историю с убийством Лорел (кроме всего прочего) можно рассмотреть под тем углом, что на тот момент Дик, по ряду причин, просто с этим мечом не справился. И чувствуется, будет иметь место вторая попытка.
Присутствует также ряд проверок добродетели героя перед путешествием (Веспер, поиски Дрю и соблазн сбежать, попытки Моро перетянуть его на свою сторону). Опять-таки мотив с обретением имени, которое сообщает волшебный помощник или духовный проводник, ждущий во тьме нижнего мира.
Другое дело, что если продолжать аналогию, выход из «нижнего мира» тоже опасен и просто так оттуда не выпускают. И шанс нарушить запрет или как-то иначе оступиться, на последнем отрезке пути возрастает.
Нашелся, кстати, интересный кусочек как раз про лечение ПТСР в западной психотерапевтической традиции (психодрама на основе Юнгеанских архетипов и практик индейцев):
«Потерянную часть души можно вернуть, но индейцы считают, что, как правило, человек не в состоянии сделать этого сам - ему требуется помощь.
Для этого шаман совершает особое путешествие в место и время, где произошло разделение. Тут ему предстоит отыскать потерянную часть, которая обычно выглядит как ее владелец в возрасте травматического события.»
Очень напоминает Дика в "ничьих пещерах", только ему без посредника-шамана приходится обходиться.
Был такой фильм "В погоне за тенью". Там рассказывалась индейская легенда (допускаю, что это была квазилегенда, изобретенная сценаристами, но почему-то именно она крутится в голове): "Один человек испугался своей тени и убежал от нее. Но без тени жить нельзя, и он отправился на поиски. Человек был вынужден спуститься в глубокую темную пещеру, где обитали все тени и там нашел свою. Лунная женщина пришила ему тень, но, на обратном пути, чтобы выбраться из пещеры, ему пришлось встретится со смертью"
М-да, сейчас договорюсь до того, что «внутренний синоби» - это что-то вроде Юнгеанской «Тени», которую Дику надо принять как часть себя, такой потерянный кусочек. На что, кстати, Сильвер активно намекает (если только это не мои сугубо психологические глюки). Хотя пока Дик, вместо того, чтобы прикормить и приручить чудовищ, предпочитает рубить их в капусту.
Кстати, прикормка чудовищ часто используется в психодраме для работы с людьми, пережившими насилие. А в случае с Диком, там, наверное, 2 пути есть: либо многолетняя психотерапия с перспективой Дэйва из "Таинственной реки" или острый кризис и самостоятельный из него выход.
А еще очень интересен момент, когда у Дика после «обработки» встает на место эмоциональная сфера. Тут тоже чувствуется что-то мифологическое, но что, я не совсем улавливаю.
Либо то, что в "нижний мир" человек не может взять ничего кроме себя самого(иногда даже одежду не может), и все "надстройки", в том числе кривые защитные механизмы психики разрушаются.
Либо все проще и Моро, как порядочная "Баба-Яга" должен выдержавшему испытания путнику полезный подарок.
А Рихард и Ричард - тезки неспроста, это точно
Особенно, если принять во внимание этимологию этого имени:www.etymonline.com/index.php?term=Richard
Этимологический онлайн словарь дает следующую картину происхождения имени Ричард.
Это имя было привезено в Англию норманнами. Если верить словарю, имя появилось в староанглийском (не знаю, как точно перевести middle English, кто знает язык, сами разберутся) из старофранцузского, куда пришло из германского.
Короче, в протогерманском это имя состояло из двух слов. и раздел проходил прямо по букве «Ч»: Ric, означающее «правитель» и harthu, означающее силу, твердость.
Очень интересно выглядит в связи с предположением о переходе со смертью Лорел легтитимности к Дику.
Преемственность власти получается.
Если подумать, в большую беду Дик уже попадал, теперь осталось только стать великим человеком.
@темы: Сидим, курим
-
-
30.09.2008 в 11:57Бедный Моро, как ему досталось -- обозвали бабой.Появятся идеи -- может, от себя добавлю. Но пока нет.
-
-
30.09.2008 в 12:58В целом, очень интересна параллель Дик-Артур и Майлз-Мерлин. И Ричард-Рихард тоже внушает. У них действительно очень много параллелей, причем даже больше, чем вы написали. Но у меня время в сети заканчивается, так что ночью
-
-
30.09.2008 в 12:59-
-
30.09.2008 в 13:23emerald Да нет, ничего страшного. А про инициацию так вскользь - потому что знаний по вопросу не слишком много, там копать надо, а "время-наш главный противник".
-
-
30.09.2008 в 19:19Немного не в тему, но тем не менее. Отношения Майлз-Дик очень сильно напоминают отношения Финрод-Берен из ПТСР. Вплоть до того, что Финрод называет Берена "сыном своей души" (у Толкина этого совсем нет, кстати).
-
-
01.10.2008 в 18:56А Рихард на этой самой Картаго женат
-
-
01.10.2008 в 22:03Да, это есть. В том числе и "умывание рук". Хотя разница есть, конечно, но со стороны, особенно со стороны гемов, выглядит именно так...
А вот ПТСР я плохо помню, читала с экрана.
emerald Так они и есть родственники (через Бет)
-
-
02.10.2008 в 00:35И через Бет тоже. Кто ему теперь Рихард? Дядя в законе?
-
-
03.10.2008 в 22:36А ведь верно! Интересно, это так автором задумывалось? Наверное, да...