Для разгона

[emerald]

Предлагаю немного покурить историю .
Пытаюсь понять, каковы были отношения между Римом и Вавилоном до провозглашения догмата "О человеческом достоинстве". Точнее, не могу понять следующего. Пленение Моро произошло за пятнадцать лет до того, как этот догмат был провозглашен. До восстания на Сунагиси. Получается, что Вавилон время от времени нападал на корабли Рима. На корабли Синдэна. Похищал или убивал граждан Рима. И проделывал это довольно долго. Тем не менее, до провозглашения догмата, несколько десятилетий с Вавилоном идет торговля, есть дипломатические отношения и т.д. Более того, когда планетарные флоты, после принятия догмата, начали нападать на вавилонские корабли, Вавилон направил несколько дипломатических нот и они были приняты. (СМ, глава13)
Даже если считать, что Крестовый поход был с начала и до конца только и исключительно войной за территории, то все равно, это как-то странно. Имперцы отправились воевать за свободу гемов, но пару десятилетий как будто не замечали, что их собственных граждан воруют, пытают и убивают. Или замечали? Но тогда что они предпринимали по этому поводу? И как император объяснял это все общественному мнению?

@темы: Карта звездного неба, Сидим, курим

Comments

Я так понимаю, что не Вавилон, а Рива конкретно, имели столкновения с кораблями Синдэна.
И Рим, на самом деле, больше аристократическая республика с федеративным устройством, чем классическая империя

[emerald]

virago
Вавилон, пожалуй, тоже больше федеративная республика, чем монархия, несмотря на наличие императора. Но дом Рива - это же часть Вавилона. Один из Высоких домов. Если они предпринимают какие-то враждебные действия вовне, то претензии должны предъявляться Солнцу. Представляю себе диалог между Экиной и Кеннетом II:
- Ваши тут наш корабль захватили, верните по-хорошему.
- Извините, это Рива, я их сам боюсь.

emerald

а что, их на этом поймали? корабли много куда деваться могут

[Nirmala]

Смотрите, здесь miatejnyidom.ucoz.ru/forum/4-25-1 есть хронология событий, пока еще, к сожалению, не доработанная. Однако некоторая канва там имеется. То есть дорабатываться должны даты, а не содержание.

Здесь есть два момента. Первый - это то. что Дом Рива стал частью Вавилона сравнительно недавно. Однако мы не знаем, занимались ли похищениями только люди Рива. Я так думаю, что нет. поскольку пилоты были общевавилонским дефицитом. Скорее всего, Рива в силу недавнего мафиозного прошлого и больше ориентации на космическую торговлю занимались этим более активно. Ведь им пилоты были нужны как нефть нефтеперерабатывающему производству. Но, полгаю, и остальные не брезговали. Второй момент - это то, что вряд ли о похищениях объявлялось официально. И, судя по тому, что Синдэн с самого начала боролся с пиратством, оно было распространено в Космосе очень широко. А раз так, то как можно выяснить и тем более доказать, куда делся корабль? Может, потерпел бедствие. Может, захвачен пиратами. Может, погиб в схватке с ними. То, что пираты были непременно Рива и даже вавилоняне, было просто невозможно доказать. Даже если этот пилот потом всплывет где-нибудь на Тайросе, он же теперь Рива и сам будет рассказывать, что все было сугубо добровольно. То есть я думаю. что, имперцы подозревали в меру сил боролись, но когда что-то такое происходило, они зачастую и сами не знали, кто и с какой целью. А в тех редких случаях, когда активно догадывались и имели какие-то данные император слал ноту в Вавилон, текущее Солнце ему отвечало "знать ничего не знаю, спрашивайте тайсегуна Рива", тайсегун отвечал "знать ничего не знаю, не было такого", а если и удавалось сказать "да это же наш пилот!", сам пилот отвечал: "никто меня не заставлял, просто мы потерпели бедствие рядом с Тайросом, и мне тут понравилось, а что было с остальными, когда они улетели я не знаю". И все. Концы в воду.

[Aerdin]

emerald

Представляю себе диалог между Экиной и Кеннетом II:
- Ваши тут наш корабль захватили, верните по-хорошему.
- Извините, это Рива, я их сам боюсь.

[emerald]

virago, Nirmala
Вы правы, пожалуй, в космосе можно много чего натворить и надеяться, что это сойдет с рук. Хотя если бы такой конвертированный пилот действительно снова попал в поле зрения имперской разведки, то стало бы понятно, куда подевался корабль с командой. Пилот-то сколько угодно мог говорить о том, что все было добровольно, но он же не в открытом космосе решил "отринуть римское безумие"? И не на вельботе добирался до Вавилона?

[Nirmala]

emerald, да, я думаю, что о вавилонских выкрутасах там было известно. Но скорее всего конвертированные пилоты попадались на глаза тем, кто мог их узнать, довольно редко. Ведь у Рива множество пилотов, а у имперских спецслужб много дел. К тому же внешность им вероятно меняли, документы наверняка делали. То есть такие вещи вещи должны были происходить очень редко. И, похоже, не были широко известны населению: характерно, что Дик слышит об этом от Рэя, а не знает сам, например, из рассказов космоходов или из СМИ. Что, впрочем, не удивительно: не думаю, что в интересах правительств имперских доминионов было рассказывать, какие широкие масштабы приобрело пиратство и какие формы оно может принимать. Вполне возможно, что были случаи, когда они записывали корабль, подбитый пиратами, на несчастный случай, чтобы не признаваться в собственном бессилии. Тем более, что скорее всего, выяснить, отчего тот или иной корабль пропал, было крайне проблематично, и далеко не всегда этим вообще занимались.

[Kinn]

Nirmala, в ходе войны и после наверняка такие вещи стали широко известны - пропаганда все же должна иметь под собой основание, а в войну это все приобрело массовый характер.

Опять же - и имперские доминионы, и вавилонские Дома достаточно самостоятельны в политике. Это неофеодализм, причем ближайший аналог - 12-13 век Европы.

Что же касается догмата, то провозглашение его является лишь моментом официального признания в таковом качестве. В частности, например, догмат о зачатии Девы Марии был принят всего-то в 19 веке, а вот верили в него еще и в средневековье, более того, все необходимое для его утверждения есть и в православии, но в разрозненном виде и как единый догмат не сформулировано.
Принятие догмата вообще сложный и долгий процесс.
Так что убеждение в принадлежности гемов к роду людскому вполне себе было, и им наверняка руководствовались, а после принятия догмата стало обязательно для всех христиан.

[emerald]

kinn
Так что убеждение в принадлежности гемов к роду людскому вполне себе было, и им наверняка руководствовались, а после принятия догмата стало обязательно для всех христиан.
Часть имперцев, безусловно, им руководствовалась. А часть покупала в Вавилоне гемов. (Кстати, а при чем тут, собственно, догмат?).

[Kinn]

Часть имперцев, безусловно, им руководствовалась. А часть покупала в Вавилоне гемов.
(Кстати, а при чем тут, собственно, догмат?).

Не поняла - как это при чем? Поясните, пожалуйста, что имелось в виду.

[emerald]

kinn
Просто в данном вопросе принятие догмата - это просто временнАя точка, речь идет совершенно не о самом догмате и не о гемах. Поэтому, строго говоря, в данном обсуждении разговор о том, когда римляне начали признавать принадлежность гемов к людскому роду - это оффтоп.

[Kinn]

Я это к тому, что ДО принятия догмата отношения мжеду Римом и Вавилоном были точно такие же, как после.
Разве что после тот доминатор, котоырй допускал у себя во владениях рабство гемов, шел под суд с гораздо большими основаниями и более суровым приговором.

[emerald]

kinn
Я бы не сказала, что отношения были точно такими же. После того, как был принят догмат, начались нападения на корабли Вавилона, произошел обмен дипломатическими нотами, и торговля сильно сократилась.
Вот меня и интересует, почему император Вавилона точно знал, кто нападал на его корабли,и предъявил претензии по этому поводу, а император Рима ничего не знал и не предъявлял (точнее, в тексте об этом не сказано).

[Kinn]

Стычки доминионов с окраинными домами и раньше были. Я так понимаю, что некоторые доминаторы восприняли догмат как официальное основание для локальных нападений под флагом аболиционизма и борьбы с вселенским злом.

Ага, нашли себе официальную отмазку, чтобы будущие дипломатические ноты Вавилона пропадали втуне А до этого просто так конкурировали, без моральной подстраховки

[Nirmala]

kinn, думаю, что да. Хотя странно, что Дик об этом не знает. Но, думаю, что во время войны такие вещи сложнее стало скрывать, да они и могли получить более широкое распространение. Во-первых, пилотов нужно больше. Во-вторых, материала для конвертации больше. В-третьих, одно дело похищать людей, а другое дело перевербовывать врагов. Кстати, вот интересный момент: я так понимаю, что захватить и привести пилота мог кто угодно. Но вот перевербовывать их доверяли только синоби, что вполне естественно. Интересно, как выглядел процесс: пират привозит пилота (или клан перекупает у левого рейдера), отдает его синоби, те его конвертируют, отдают обратно, получают гонорар? Или вот захватывается эскадра, например, Шнайдера военнопленных. Как их потом распределяют между кланами? Продают с аукциона? Выдают за особые заслуги? Распределяют по квотам или в порядке очереди? Или когда как?

virago, да я думаю, что и без этой отмазки там было как очернить образ врага. И Сунагиси раздолбали, и вообще рабовладельцы да и безбожники. А дальше уже для кого что более страшно и актуально. Точно также все по-разному воспринимали Крестовый поход, причем восприятие "отдайте нам спорные территории" не отменяет восприятия "рабовладельцы и безбожные убийцы". "Вы, рабовладельцы и безбожные убийцы, отдайте нам спорные территории!" - как-то так, я думаю. А вещи с пилотами могли во время войны скорее даже начать всплывать: и Рива наверняка стали заниматься такими вещами чаще и более открыто, и пленных стало больше, и кое-кто из них бежал или обменивался, и со стороны вавилонян тоже наверняка было до фига пленных. Да и взаимная разведка стала интенсивнее.

[emerald]

Nirmala
Или вот захватывается эскадра, например, Шнайдера военнопленных. Как их потом распределяют между кланами? Продают с аукциона? Выдают за особые заслуги? Распределяют по квотам или в порядке очереди? Или когда как?
Военнопленные без способностей пилота, насколько я поняла, направлялись в лагерь на Картаго (и, полагаю, на другие планеты тоже).
А пираты, боюсь, пленных не брали. Ну зачем пирату живая команда, что он с ней сделает? Продать не может - вавилоняне естественнорожденными не торгуют. Перевербовать - может попробовать, но вряд ли преуспеет.
Платили ли синоби пиратам за пилотов - вопрос. Думаю, что да. Но вот что они потом раздавали их кланам - не уверена. Зачем? Самим пригодится.
Но вот перевербовывать их доверяли только синоби, что вполне естественно.
По-моему, не столько доверяли только им, сколько соответствующие знания плюс отсутствие моральных норм есть только у них. Вспомните, как на суде над Диком капитаны высказываются о программе конверсии.

Nirmala

Я думаю, дело обстояло по-другому. Территории территориями - это дела политические и коммерческие. Сунагиси - само собой. Столкновения были и до Сунагиси. А борьба с гем-рабством на государственном уровне - дело отдельное. Оно начиналось, чтобы не допустить рабства в Империи. А там уж стало поводом для остального

[Nirmala]

emerald, насчет знаний - да. Но вот в том, что оставляли себе, я сомневаюсь. Ведь как говорят во второй части, далеко не из всех пилотов готовили синоби. Да и пилоты нужны были в первую очередь для космической торговли и военных действий, а этим синоби не занимались.