да, согласна, там отчетливое расщепление на лицо именно по этому критерию. Одна часть все осознает и помнит, а для другой эта память - знание, а не реальный опыт самоконтроля. Человек помнит, вроде бы помнит, как с таким справляться, но он то реально, на практике, не справлялся ни с подсознанием, ни с гормонами таким способом, и учиться по новой, как по инструкции. Удивительно, как результат вообще оказался на что-то годен после "перезагрузки". Обрушить такой опыт на подростковую основу, и заставить играть эту роль. А с другой стороны, может быть, в начале записанная личность подавила все остальное и засыпала лавиной, а с годами оно стало набираться самостоятельного опыта и пытаться вылезть наружу.
Я думаю, что вначале память просто брала верх, автоматизм срабатывал. А по мере того, как у новой личности накапливался опыт, он срабатывать перестал. Фактически, по-моему, пересадка была неудачной, но из-за, скажем так, качества записанной личности это не выяснилось сразу.
mtva Нынешний Моро и тот, кто проходил конвертацию - это два _разных_ человека. Общего у них - память и профессиональные навыки. Эмоциональная начинка - несовместимая. Остатки "прежней личности" на результат "смотрят" с ужасом и омерзением. А перемены во внешнем поведении таковы, что их заметил даже Нейгал - и границу он проводит именно по пересадке в клона. Кстати, мне всегда было ужасно интересно, где это Нейгал так хорошо познакомился с Моро, чтобы заметить в нем перемены . Вот мнение Эша на эту тему я бы учитывала, да (и то с поправкой, потому что у Эша по поводу Моро своя рота тараканов). В целом, насколько я поняла, часть вавилонян относятся к самой идее пересадки в клона крайне отрицательно (Нейгал, Кассандра). Частично по этическим соображениям, частично - потому что это изменяет личность. Насчет "два разных"... Безусловно, Моро, который проходил конверсии, очень сильно отличается от того Моро, которого мы наблюдаем. Собственно, пятидесятилетний человек обычно довольно сильно отличается от восемнадцатилетнего. Плюс, разумеется, незалеченная душевная травма от конвертации и непонятные, но неизбежные последствия увечий, полученных при спасении Керета. Если к этому добавить неизбежные последствия пересадки в клона... Но где так грань, после которой мы можем говорить, что это уже не тот человек - я не знаю. Конвертации по факту так и не произошло - результат не проникся лояльностью к дому Рива как к таковому, а просто записал в ценные вещи _все, что дорого Экхарту Бону_. Если я правильно помню слова Эша, то это стандартный результат конверсии. И целью ее является не лояльность дому Рива, а готовность работать на Рива. Вообще, вавилоняне, на мой взгляд, лояльности придают меньше значения, чем ее результатам. А вот _клон_ унаследовал всю память о неудачной конвертации, в нестершихся подробностях, поскольку у Лесана идеальная память, и всю память о восстановлении, в тех же подробностях. Не-а. У Лесана тогда еще не было никакой идеальной памяти. Это четко следует из его внутреннего монолога на "Паломнике". Он очень обрывочно помнит то, что с ним было до того, как ему поставили имплантант, обеспечивающий эйдетическую память. А вот произошло это до пересадки в клона, или прилагалось вместе с новым телом - непонятно. Судя по тому, как он вспоминает свидание с Лорел, скорее до, но тут возможны варианты.
нет, Моро до и после, это не пятидесятилетний человек и подросток, это действительно два брата близнеца, при том, второй - ребенок-аутист, это утрировано конечно, которому перезаписали память первого. Память первого, мозг второго. Полагаю, дура не дура, но Инанна не зря ему мальчика подсовывала. А то поначалу к малолетнему императору приходил сильно травмированный взрослый, а потом - здоровый и нерастраченный подросток, отягощенный воспоминаниями.
virago Инанна-таки дура, на мой взгляд . А то Моро без нее не нашел бы, где гормоны скинуть. Хотя как намек это, безусловно, сработало.
Мне кажется, это в значительной степени философский вопрос - когда человек перестает быть собой и становится кем-то другим. Например, человек с расщеплением личности - это тот же человек, что до болезни, или нет? Расщепление личности у Моро, безусловно, присутствует, но штука в том, что у него оно вызвано не болезнью, а естественными причинами. Но я не понимаю, почему вы считаете, что вторая личность сильнее первой. От нее, безусловно, вся физика (и первая личность вполной мере получает по мозгам из-за несоответствия физического и психологического возраста), память о долгой несвободе (жизнь под шлемом), непонятно, насколько осознаваемая, и... а что еще? Жестокость, которой, по мнению Эша, раньше не было? Но, мне кажется, как-то странно приписывать это клону. Это, скорее, Моро-1 идет вразнос.
потому что вторая личность - основная. Моро-1 - подсадной виртуал для Моро-2. Хотя бы потому, что физиологически память - это не опыт. Непосредственно память - одни структуры мозга, эмоциональные маркеры событий - другие структуры мозга, а вот самосознание и личность - результат образовавшихся связей, в том числе устойчивых, между нейронами. Которые годами образовываются вследствие повторяемости. По мере того, как у Моро-2 накапливаются собственные связи в мозгу, а какие-т там уже были, Моро-1 - превращается в ложные воспоминания. При этом, мне даже страшно представить, что получается, если эмоциональные маркеры на воспоминания остались от предыдущего варианта. Память утверждает, что это -плохо, хорошо, больно, любовь, ненависть - нужно реагировать так-то, а своих то реакций нет. Что-то наработалось почти такое же, а что-то нет. Короче, Моро-2 пытается, по-своему, с участием Дика, пережить то, что помнит, чтобы это действительно узнать, воплотить. Только он сам - не Моро-1, Дик - не Моро-1, и никто из них на роль Бона не годится.
emerald От нее, безусловно, вся физика (и первая личность вполной мере получает по мозгам из-за несоответствия физического и психологического возраста), память о долгой несвободе (жизнь под шлемом), непонятно, насколько осознаваемая, и... а что еще? Жестокость, которой, по мнению Эша, раньше не было? От Моро -2 там еще эгоцентризм подростковый, по-моему. То что ему нужно, он должен заполучить любой ценой, не считаясь с последствиями для других. Только, в отличие от нормального подростка(или ребенка) у него есть знания и навыки, чтобы свои цели осуществлять. И жестокость тогда получается следствием, просто ему по большому счету все равно, что с другими будет. А если и закрадывается у клона подозрение что что-то не так, когда реакции с памятью в противоречие вступают, в ход идут многочисленные защиты и оправдания, чтобы доказать себе самому что с ним все в порядке.
gunfighter От Моро -2 там еще эгоцентризм подростковый, по-моему. То что ему нужно, он должен заполучить любой ценой, не считаясь с последствиями для других. В этом разрезе очень интересно, какой психологический возраст был у клона. Там, боюсь, даже не подросток. В каком возрасте их под шлем засовывают? Лет в пять-шесть?
***Короче, Моро-2 пытается, по-своему, с участием Дика, пережить то, что помнит, чтобы это действительно узнать, воплотить. Только он сам - не Моро-1, Дик - не Моро-1, и никто из них на роль Бона не годится. Virago - совершенно точно.
***Но где так грань, после которой мы можем говорить, что это уже не тот человек - я не знаю. Тут мы точно знаем. У клона - _своя_ личность. Страшно пришибленная, травмированная и искалеченная и пытающаяся как-то справиться с чужой картой в своей голове. Под шлем их засовывают сразу. У клона не должно быть _никакого_ опыта.
mtva Под шлем их засовывают сразу. У клона не должно быть _никакого_ опыта У клона - _своя_ личность. Страшно пришибленная, травмированная и искалеченная и пытающаяся как-то справиться с чужой картой в своей голове. Вам не кажется, что эти два утверждения противоречат друг другу? Если нет никакого опыта, то откуда возьмется своя личность? Насколько я поняла, все же под шлем они попадают не сразу. Если бы это было так, Бет никому не удалось бы выдать за клона - у нее было бы чудовищное отставание в развитии.
Вы пропустили слово "должно". По факту оно... не всегда получается. Просто обычно, когда не получается, оно достаточно быстро становится видно, потому что клон качественно и очень заметно сходит с ума. А тут случай тяжелый попался.
***Насколько я поняла, все же под шлем они попадают не сразу. Если бы это было так, Бет никому не удалось бы выдать за клона - у нее было бы чудовищное отставание в развитии. Во-первых, Бет прихватили в очень юном возрасте. "Если бы не война, если бы ее питомник не захватили имперцы, когда она была еще младенцем, она не стала бы человеком, и тогда я относился бы к ней совершенно иначе. Поверь, ты сам относился бы к ней совершенно иначе. Клон, у которого не сформирована личность - растение, неспособное существовать без наношлема." Во-вторых, в империи про пересадку личности знают очень мало. Они приняли Бет за возможного клона просто по невежеству. Сама Бет считает, что вавилонянам вытеснять для пересадки существующую личность в норме совесть не позволяет.
Ума моего ты боялся зря - не так я страшно умна (с)
mtva Во-первых, Бет прихватили в очень юном возрасте. "Если бы не война, если бы ее питомник не захватили имперцы, когда она была еще младенцем, она не стала бы человеком, и тогда я относился бы к ней совершенно иначе. Поверь, ты сам относился бы к ней совершенно иначе. Клон, у которого не сформирована личность - растение, неспособное существовать без наношлема." Младенец - это растяжимое понятие. В книге написано, что леди Констанс удочерила Бет, когда шел шестой год войны. Допустим, что она ее увидела не сразу после того, как захватили Тайрос, а через какое-то время - все равно, Бет было не меньше шести лет, когда Тайрос захватили крестоносцы, и никого не удивил тот факт, что она без шлема. Что, в общем-то, логично. Пока ребенок не способен понимать приказы, надевать на него шлем бессмысленно, а пока у него не сформировались основные навыки речи, движений и т.п. - вредно для "носителя".
Она ее увидела не сразу, но Бет по хронологии вообще родилась в 358. Факт, повторяю, никого не удивил, потому что имперцы _не знают_ все, строем, хором, как это на самом деле происходит и почему. И не знают не зря. Тому есть две веских причины. Первая - поскольку это ключевой фактор, любая нелегальная попытка пересадки в пределах империи будет кончаться безумием в лучшем случае. Вторая - создание "пустой копии" для многих выглядит этически приемлемо. Куда более приемлемо, чем убийство человека, сознающего себя.
Пока ребенок не способен понимать приказы, надевать на него шлем бессмысленно, а пока у него не сформировались основные навыки речи, движений и т.п. - вредно для "носителя". Навыки как раз формируются под шлемом. И почему Вы решили, что "пока не способен понимать приказы, надевать шлем бессмысленно"? Четко же сказано: "Клон, у которого не сформирована личность - растение, неспособное существовать без наношлема". Оно _дышать_ без сигнала не будет. Шесть лет - это уже безнадежно. Да и три, и два - у маленьких детей уже _есть_ личность. И мотивация у них высокая. Любую подсадку разнесет.
mtva, это все да. В то же время нельзя сказать, что мысль о расщеплении там совершенно очевидна. Все метания Моро, когда он внутри себя, а также адресуясь к Эшу и Лорел, несет вещи противоречащие друг другу, логике и здравому смыслу, вполне укладывается в картину эмоционального состояния человека, который только что сделал ужасную вещь с человеком, которого любит и который не платит ему взаимностью. Он прекрасно понимает, что это ужасная вещь, но он ее уже сделал. Он знает, что нечто подобное делается для пользы дела и сам делал вещи не такие, но, скорее всего, чисто этически тоже несимпатичные. Просто в силу специфики работы. При этом он любит этого человека, хотя знает, что не должен. Он знает, что должен от него бежать как можно скорее, но не хочет и не может, потому что втрескался по уши. Короче, то, что Моро несет бред и делает бредовые вещи, не выглядит свидетельством того, что он псих. Это, на мой взгляд, выглядит свидетельством того, что он страстно влюблен и в силу обстоятельств наделен властью делать с объектом своей заведомо невзаимной любви то, что делает. Кроме того, мы знаем, что у него был какой-то опыт подобных отношений и выглядит вполне логично, что он пытается строить новый роман также, как был построен предыдущий, но и с инверсией ролей. В эту схему укладывается, на мой взгляд, и то, что вкусы его явно остались прежними. Это я не к тому, что прежний Моргейн (назовем его так для отличия) и нынешний Моро-клон - не разные люди, а к тому, что это совершенно не выглядит очевидным. Не похоже, чтобы Нейгал знал его хорошо, да и близким мы способны подносить сюрпризы. Мы знаем, что Экхарт Бон навряд ли бы сделал с Диком то, что сделал Моро (хотя я бы с удовольствием посмотрела на встречу Дика и Бона), но, с другой стороны, и у прежнего Моро явно была "труба пониже и дым пожиже".
"Моргейн" и Бон просто были совсем разными людьми - просто первого запечатлело на второго. . Вы обратите внимание на еще одну вещь. Все, кто близко общался/работал с "Моргейном" из числа "своих", _очень_ хорошо к нему относятся. Что при нынешнем его МО... Нейгал разницу ведь не по истории с Диком заметил. Это же явно _не первая_ история. Он же Моро и другие какие-то эпизоды напоминает, которые, с точки зрения Нейгала, являются полным концом света даже для синоби.
При этом он любит этого человека, хотя знает, что не должен. Он знает, что должен от него бежать как можно скорее, но не хочет и не может, потому что втрескался по уши. Короче, то, что Моро несет бред и делает бредовые вещи, не выглядит свидетельством того, что он псих.
мрачно. А если прикинуть нормальную ситуацию? Почему Моро не может любить этого человека, кто ему запрещает? Человек его не хочет, так с этой проблемой, пардон, каждый второй в жизни сталкивался. Даже Лорел, несмотря на ревность, спокойно допускает и влюбленность Моро, и ее реализацию, параллельно с програмой конвертации, и синоби это допускают. Потому что, они, конечно, за Моро странности замечают, но не понимают еще, насколько он скатушек. И Моро, первоначально, ломая Дика, четко разводит роли - те, кто мучает, и он сам, который помогает. И по вопросу инзначилования, эти роли должны быть разведены. Что он там предлагал? Молодые морлоки? Полагаю после этого, отношение к морлокам надолго было бы, как у Моро к Рею. Но вот изнасилование не оправдано в этом смысле ничем. Ни интересами дела, ни влюбленностью. Да Моро и сам понимает, что нетолько свои амурные дела таким образом загубил, но и возможность сойтись с Диком через годы на другой почве, и программу конвертации загубил, только он отказывается смотреть правде в глаза до гибели Лорел, привычно надеясь все поправить. По-моему, он выглядит не влюбленным, а одержимым, и именно, что психом. Просто одержимым и влюбленным он выглядит потом, когда Дика ищет. Да ведь и Лорел, по прибытии Моро, намекает, что он зарвался, и раньше не делал таких ошибок.
mtva, ну почему же? И Лорел, и Рихард, и Керет, и даже Эш к нему и сейчас хорошо относятся. Шпион на работе с врагом и разведчик в отношениях с дружественным с начальством - это разные люди. Нейгал же: а) вообще не переносит синоби, имея своеобразные представления о доблести и патриотизме; б) не говорит "конец света даже для синоби", а говорит что-то типа "до чего ты докатился, когда сожрал клона", причем нет впечатления, что он знал этого Моргейна раньше; в) не похоже, чтобы и прежде любил что Моргейна, что Бона и не похоже, чтобы он их знал.
virago, да ладно, ничем не оправдано. То есть я так полагаю, что его коллеги вытворяли и похуже. И с ним, как я понимаю, было похуже. С такой ситуацией, как у него сталкивался, думаю, даже каждый первый, но не всякий мог сделать то, что сделал он, не имея проблем с УК Дома Рива.
вопрос не в том, позволено ли насиловать пилотов в процессе конвертации или Моро - личных пленников Моро. Вопрос в том, зачем он это сделал лично? Это сделало невозможными его нормальные отношения с Диком, нарушило программу конвертации, и я полагаю, сделало невозможными разыгрывание Моро роли Бона для Дика в дальнейшем. И это не было спланировано.
Ума моего ты боялся зря - не так я страшно умна (с)
mtva Навыки как раз формируются под шлемом. И почему Вы решили, что "пока не способен понимать приказы, надевать шлем бессмысленно"? Четко же сказано: "Клон, у которого не сформирована личность - растение, неспособное существовать без наношлема". Оно _дышать_ без сигнала не будет. И хозяин получит тело, которое не умеет самостоятельно есть, ходить, говорить и, извините за натурализм, нужду справляет, как только захочется. Все эти навыки у ребенка невозможно сформировать по приказу: уже хотя бы потому, что ребенок до определенного возраста этот приказ просто не поймет.
emerald Да нет, будет. Тут вся штука в шлеме. Хозяин же принимает деятельное участие в жизни клона и его подготовке к перезаписи - именно хозяин с помощью наношлем тренирует речевые и прочие центры, вбивает свои рефлексы - и именно поэтому формирование любых собственных условных рефлексов у клона тщательно избегается.
Ума моего ты боялся зря - не так я страшно умна (с)
kinn Мне кажется, что тренировать речевые центры у ребенка, который еще не понимает речи, с помощью наношлема - это занятие, крайне подходящее дзен-буддистам, но не людям, у которых есть практическая цель. Как вы себе это представляете? "Скажи: "мама"? " Ребенку, который значение слова "скажи" не понимает? И потом, как можно вбить свои рефлексы в другого человека даже с помощью наношлема? Так нельзя даже научить элементарно отдергивать руку от горячего: человек в шлеме протягивает и отдергивает руку не потому, что ему так хочется, а потому, что ему приказали, и чувствует он боль или нет - не имеет значения. Откуда же тут возьмется рефлекс?
Поскольку наношлем - это вроде как такая научная фантастика, расскажу саму идею всей этой фигни с пересадкой личности.
С попомщью наношлема можно снимать из нейронов информацию и передавать ее другому мозгу. Можно подавлять собственные центры контроля человека и заставлять его выполнять приказы. Можно стирать информацию и можно записывать (второе - на порядок сложнее).
Все это мы видим в романе - пилоты передают друг другу информацию, рейдеры дрежат пленника под шлемом и отдают приказ в словесной форме, Нейгал уверен, что сможет стереть из памяти спутников Дика координаты Картаго, гемам стирают память.
Итак, в чем же проблема с клоном? ЧТобы иметь возможность отдавтаь человеку подл наношлемом приказ в словесной форме, нужно, чтобы клон умел говорить и понимать сказанное, да вдобавок еще и умел сказанное исполнять. Этот вариант нам для пересадки личности не подходит, потому что человек. умеющий говорить, овладевший языком - уже личность, личность вообще формируется в связке с речевой способностью. Для удачной пересадки нам нужно, чтобы и речевые и двигательные центры клона были развиты, и чтобы своей памяти у него не было, а все нейронные связи в мозгу совпадали с таковыми же у хозяина. Так сказать, нужен чистый, но тренированный мозг. Так вот, приказы ведь можно отдавать не только в словесной форме. Можно сразу переводить их в нервные импульсы. Именно в такой форме приказы от хозяина получает клон. Хозяин ходит, говорит, тренируется и так далее - и то же самое делает его клон, если они в этот момент связаны парой специальных наношлемов. В результате у клона формируются и рефлексы, речевая способность (это не значит, что клон осваивает речь - нет, но речевой центр в мозгу формируется, зона Брока тренируется и задействована. Комплекс сигналов на то или иное действие можно записать и транслировать клону уже без участия хозяина, тренировать его без участия владельца, чтобы тренировался постоянно. Помимо всего прочего, занятия с клоном оставляют в мозгу клона своего рода отпечаток от хоязина. что облегчает перезапись. Разумеется, после пересадки личности у поулчившегося человека будут проблемы с моторикой, ее придется тренировать, чтобы подогнать моторную память тела к тому, что имеется в памяти. Но после своего рода подгонки нового тела под старый разум все образуется.
У Моро есть осложняющие факторы - модификация клона и имплантаты. Разумеется, имплантаты ставили уже после пересадки, но стабильности психике это, как вы понимаете, не прибавило.
Ума моего ты боялся зря - не так я страшно умна (с)
kinn В таком разрезе я не понимаю, откуда берется та самая личность клона, которая потихоньку заменяет личность Моро. Это все равно, что сказать, что у пересаженной почки своя память, которая конфликтует с памятью человека, которому ее пересадили. Кстати, а почему имплантаты ставили "разумеется" после пересадки? Разве не логичнее эту процедуру проделывать с клоном, чтобы операцию и послеоперационный период переживал именно он?
Во-первых, есть проблемы с переписыванием души :-) Она этому процессу не поддается :-) Во-вторых, при всем старании сформировать связи в мозгу клона один в один с оригиналом нельзя, они все-таки немного другие, а память - та же. Это скорее конфликт разума и тела, что-то вроде имунной реакции отторжения пересаженного органа. Но к полномерной шизофрении таик моежт привести. это один из рисков клонирования и пересадки личности. В-третьих, если поставить имплантат до пересадки, он начнет образовывать свои нейронные связи - и прощай перезапись.
emerald Оттуда, что под шлемом сознание все-таки не совсем отключено, а с тренировкой речевых центров появляется и примитивная саморефлексия. Личность есть. Это по сути дела умственно отсталый ребенок - но она есть.
Ума моего ты боялся зря - не так я страшно умна (с)
Запасной аэродромчик А что обычно происходит с сознанием при пересадке в клона? Не все же с ума сходят, наверное? (Хотя я уже не очень понимаю, почему не все - при таких-то вводных).
emeraldА что обычно происходит с сознанием при пересадке в клона? Не все же с ума сходят, наверное? (Хотя я уже не очень понимаю, почему не все - при таких-то вводных).
Происходит следующее - при помощи наношлема Жутко Умный кампутер считывает с мозга клиента одну связь за другой - а связи при этом разрушаются. Считывание идет вслепую - нельзя, считывая связи между нейронами, точно узнать, какая информация там лежит. ее просто тупо сливают в соответствующий мозговой центр клона. Поэтому ЧТО именно будет потеряно при перезаписи - неизвестно до самого конца. Что происходит дальше?
Представьте себе, что вам в башку закачали чужие воспоминания. Вы знаете дофига всего, что происходило не с вами - но знаете это так, как будто оно с вами _происходило_. Можно ли этот конфликт в голове как-то утоптать? Да, можно. Но получается не у всех, и получается по-разному. Кто-то осознает себя как новую личность с чужими воспоминаниями. Кто-то - как старую личность с новыми глюками. У кого-то, как у Моро, начинается конкретное раздвоение...
-
-
17.05.2008 в 14:22mtva
да, согласна, там отчетливое расщепление на лицо именно по этому критерию. Одна часть все осознает и помнит, а для другой эта память - знание, а не реальный опыт самоконтроля. Человек помнит, вроде бы помнит, как с таким справляться, но он то реально, на практике, не справлялся ни с подсознанием, ни с гормонами таким способом, и учиться по новой, как по инструкции. Удивительно, как результат вообще оказался на что-то годен после "перезагрузки". Обрушить такой опыт на подростковую основу, и заставить играть эту роль. А с другой стороны, может быть, в начале записанная личность подавила все остальное и засыпала лавиной, а с годами оно стало набираться самостоятельного опыта и пытаться вылезть наружу.
-
-
17.05.2008 в 14:23Фактически, по-моему, пересадка была неудачной, но из-за, скажем так, качества записанной личности это не выяснилось сразу.
С уважением,
Антрекот
-
-
17.05.2008 в 14:24mtva
Нынешний Моро и тот, кто проходил конвертацию - это два _разных_ человека. Общего у них - память и профессиональные навыки. Эмоциональная начинка - несовместимая. Остатки "прежней личности" на результат "смотрят" с ужасом и омерзением. А перемены во внешнем поведении таковы, что их заметил даже Нейгал - и границу он проводит именно по пересадке в клона.
Кстати, мне всегда было ужасно интересно, где это Нейгал так хорошо познакомился с Моро, чтобы заметить в нем перемены
Насчет "два разных"... Безусловно, Моро, который проходил конверсии, очень сильно отличается от того Моро, которого мы наблюдаем. Собственно, пятидесятилетний человек обычно довольно сильно отличается от восемнадцатилетнего. Плюс, разумеется, незалеченная душевная травма от конвертации и непонятные, но неизбежные последствия увечий, полученных при спасении Керета. Если к этому добавить неизбежные последствия пересадки в клона... Но где так грань, после которой мы можем говорить, что это уже не тот человек - я не знаю.
Конвертации по факту так и не произошло - результат не проникся лояльностью к дому Рива как к таковому, а просто записал в ценные вещи _все, что дорого Экхарту Бону_.
Если я правильно помню слова Эша, то это стандартный результат конверсии. И целью ее является не лояльность дому Рива, а готовность работать на Рива. Вообще, вавилоняне, на мой взгляд, лояльности придают меньше значения, чем ее результатам.
А вот _клон_ унаследовал всю память о неудачной конвертации, в нестершихся подробностях, поскольку у Лесана идеальная память, и всю память о восстановлении, в тех же подробностях.
Не-а. У Лесана тогда еще не было никакой идеальной памяти. Это четко следует из его внутреннего монолога на "Паломнике". Он очень обрывочно помнит то, что с ним было до того, как ему поставили имплантант, обеспечивающий эйдетическую память. А вот произошло это до пересадки в клона, или прилагалось вместе с новым телом - непонятно. Судя по тому, как он вспоминает свидание с Лорел, скорее до, но тут возможны варианты.
-
-
17.05.2008 в 14:25emerald
нет, Моро до и после, это не пятидесятилетний человек и подросток, это действительно два брата близнеца, при том, второй - ребенок-аутист, это утрировано конечно, которому перезаписали память первого. Память первого, мозг второго. Полагаю, дура не дура, но Инанна не зря ему мальчика подсовывала. А то поначалу к малолетнему императору приходил сильно травмированный взрослый, а потом - здоровый и нерастраченный подросток, отягощенный воспоминаниями.
-
-
17.05.2008 в 14:26virago
Инанна-таки дура, на мой взгляд
Мне кажется, это в значительной степени философский вопрос - когда человек перестает быть собой и становится кем-то другим. Например, человек с расщеплением личности - это тот же человек, что до болезни, или нет? Расщепление личности у Моро, безусловно, присутствует, но штука в том, что у него оно вызвано не болезнью, а естественными причинами. Но я не понимаю, почему вы считаете, что вторая личность сильнее первой. От нее, безусловно, вся физика (и первая личность вполной мере получает по мозгам из-за несоответствия физического и психологического возраста), память о долгой несвободе (жизнь под шлемом), непонятно, насколько осознаваемая, и... а что еще? Жестокость, которой, по мнению Эша, раньше не было? Но, мне кажется, как-то странно приписывать это клону. Это, скорее, Моро-1 идет вразнос.
-
-
17.05.2008 в 14:26emerald
потому что вторая личность - основная. Моро-1 - подсадной виртуал для Моро-2. Хотя бы потому, что физиологически память - это не опыт. Непосредственно память - одни структуры мозга, эмоциональные маркеры событий - другие структуры мозга, а вот самосознание и личность - результат образовавшихся связей, в том числе устойчивых, между нейронами. Которые годами образовываются вследствие повторяемости. По мере того, как у Моро-2 накапливаются собственные связи в мозгу, а какие-т там уже были, Моро-1 - превращается в ложные воспоминания. При этом, мне даже страшно представить, что получается, если эмоциональные маркеры на воспоминания остались от предыдущего варианта. Память утверждает, что это -плохо, хорошо, больно, любовь, ненависть - нужно реагировать так-то, а своих то реакций нет. Что-то наработалось почти такое же, а что-то нет.
Короче, Моро-2 пытается, по-своему, с участием Дика, пережить то, что помнит, чтобы это действительно узнать, воплотить. Только он сам - не Моро-1, Дик - не Моро-1, и никто из них на роль Бона не годится.
-
-
17.05.2008 в 14:26emerald
От нее, безусловно, вся физика (и первая личность вполной мере получает по мозгам из-за несоответствия физического и психологического возраста), память о долгой несвободе (жизнь под шлемом), непонятно, насколько осознаваемая, и... а что еще? Жестокость, которой, по мнению Эша, раньше не было?
От Моро -2 там еще эгоцентризм подростковый, по-моему. То что ему нужно, он должен заполучить любой ценой, не считаясь с последствиями для других. Только, в отличие от нормального подростка(или ребенка) у него есть знания и навыки, чтобы свои цели осуществлять. И жестокость тогда получается следствием, просто ему по большому счету все равно, что с другими будет.
А если и закрадывается у клона подозрение что что-то не так, когда реакции с памятью в противоречие вступают, в ход идут многочисленные защиты и оправдания, чтобы доказать себе самому что с ним все в порядке.
-
-
17.05.2008 в 14:27gunfighter
От Моро -2 там еще эгоцентризм подростковый, по-моему. То что ему нужно, он должен заполучить любой ценой, не считаясь с последствиями для других.
В этом разрезе очень интересно, какой психологический возраст был у клона. Там, боюсь, даже не подросток. В каком возрасте их под шлем засовывают? Лет в пять-шесть?
-
-
17.05.2008 в 14:27Virago - совершенно точно.
***Но где так грань, после которой мы можем говорить, что это уже не тот человек - я не знаю.
Тут мы точно знаем. У клона - _своя_ личность. Страшно пришибленная, травмированная и искалеченная и пытающаяся как-то справиться с чужой картой в своей голове.
Под шлем их засовывают сразу. У клона не должно быть _никакого_ опыта.
С уважением,
Антрекот
-
-
17.05.2008 в 14:27mtva
Под шлем их засовывают сразу. У клона не должно быть _никакого_ опыта
У клона - _своя_ личность. Страшно пришибленная, травмированная и искалеченная и пытающаяся как-то справиться с чужой картой в своей голове.
Вам не кажется, что эти два утверждения противоречат друг другу? Если нет никакого опыта, то откуда возьмется своя личность?
Насколько я поняла, все же под шлем они попадают не сразу. Если бы это было так, Бет никому не удалось бы выдать за клона - у нее было бы чудовищное отставание в развитии.
-
-
17.05.2008 в 14:36***Насколько я поняла, все же под шлем они попадают не сразу. Если бы это было так, Бет никому не удалось бы выдать за клона - у нее было бы чудовищное отставание в развитии.
Во-первых, Бет прихватили в очень юном возрасте.
"Если бы не война, если бы ее питомник не захватили имперцы, когда она была еще младенцем, она не стала бы человеком, и тогда я относился бы к ней совершенно иначе. Поверь, ты сам относился бы к ней совершенно иначе. Клон, у которого не сформирована личность - растение, неспособное существовать без наношлема."
Во-вторых, в империи про пересадку личности знают очень мало. Они приняли Бет за возможного клона просто по невежеству.
Сама Бет считает, что вавилонянам вытеснять для пересадки существующую личность в норме совесть не позволяет.
С уважением,
Антрекот
-
-
17.05.2008 в 14:44Во-первых, Бет прихватили в очень юном возрасте.
"Если бы не война, если бы ее питомник не захватили имперцы, когда она была еще младенцем, она не стала бы человеком, и тогда я относился бы к ней совершенно иначе. Поверь, ты сам относился бы к ней совершенно иначе. Клон, у которого не сформирована личность - растение, неспособное существовать без наношлема."
Младенец - это растяжимое понятие. В книге написано, что леди Констанс удочерила Бет, когда шел шестой год войны. Допустим, что она ее увидела не сразу после того, как захватили Тайрос, а через какое-то время - все равно, Бет было не меньше шести лет, когда Тайрос захватили крестоносцы, и никого не удивил тот факт, что она без шлема.
Что, в общем-то, логично. Пока ребенок не способен понимать приказы, надевать на него шлем бессмысленно, а пока у него не сформировались основные навыки речи, движений и т.п. - вредно для "носителя".
-
-
17.05.2008 в 14:59Факт, повторяю, никого не удивил, потому что имперцы _не знают_ все, строем, хором, как это на самом деле происходит и почему. И не знают не зря. Тому есть две веских причины. Первая - поскольку это ключевой фактор, любая нелегальная попытка пересадки в пределах империи будет кончаться безумием в лучшем случае. Вторая - создание "пустой копии" для многих выглядит этически приемлемо. Куда более приемлемо, чем убийство человека, сознающего себя.
Пока ребенок не способен понимать приказы, надевать на него шлем бессмысленно, а пока у него не сформировались основные навыки речи, движений и т.п. - вредно для "носителя".
Навыки как раз формируются под шлемом. И почему Вы решили, что "пока не способен понимать приказы, надевать шлем бессмысленно"? Четко же сказано: "Клон, у которого не сформирована личность - растение, неспособное существовать без наношлема". Оно _дышать_ без сигнала не будет.
Шесть лет - это уже безнадежно. Да и три, и два - у маленьких детей уже _есть_ личность. И мотивация у них высокая. Любую подсадку разнесет.
С уважением,
Антрекот
-
-
17.05.2008 в 16:30-
-
17.05.2008 в 20:48-
-
18.05.2008 в 06:15С уважением,
Антрекот
-
-
18.05.2008 в 06:30Он напоминает эпизод с Даллетом, которого Моро убил ради корабля - а вот случился этот эпизод до или после пересадки, я не знаю.
-
-
18.05.2008 в 06:36При этом он любит этого человека, хотя знает, что не должен. Он знает, что должен от него бежать как можно скорее, но не хочет и не может, потому что втрескался по уши. Короче, то, что Моро несет бред и делает бредовые вещи, не выглядит свидетельством того, что он псих.
мрачно. А если прикинуть нормальную ситуацию? Почему Моро не может любить этого человека, кто ему запрещает? Человек его не хочет, так с этой проблемой, пардон, каждый второй в жизни сталкивался. Даже Лорел, несмотря на ревность, спокойно допускает и влюбленность Моро, и ее реализацию, параллельно с програмой конвертации, и синоби это допускают. Потому что, они, конечно, за Моро странности замечают, но не понимают еще, насколько он скатушек. И Моро, первоначально, ломая Дика, четко разводит роли - те, кто мучает, и он сам, который помогает. И по вопросу инзначилования, эти роли должны быть разведены. Что он там предлагал? Молодые морлоки? Полагаю после этого, отношение к морлокам надолго было бы, как у Моро к Рею. Но вот изнасилование не оправдано в этом смысле ничем. Ни интересами дела, ни влюбленностью. Да Моро и сам понимает, что нетолько свои амурные дела таким образом загубил, но и возможность сойтись с Диком через годы на другой почве, и программу конвертации загубил, только он отказывается смотреть правде в глаза до гибели Лорел, привычно надеясь все поправить.
По-моему, он выглядит не влюбленным, а одержимым, и именно, что психом.
Просто одержимым и влюбленным он выглядит потом, когда Дика ищет.
Да ведь и Лорел, по прибытии Моро, намекает, что он зарвался, и раньше не делал таких ошибок.
-
-
18.05.2008 в 23:22а) вообще не переносит синоби, имея своеобразные представления о доблести и патриотизме;
б) не говорит "конец света даже для синоби", а говорит что-то типа "до чего ты докатился, когда сожрал клона", причем нет впечатления, что он знал этого Моргейна раньше;
в) не похоже, чтобы и прежде любил что Моргейна, что Бона и не похоже, чтобы он их знал.
virago, да ладно, ничем не оправдано. То есть я так полагаю, что его коллеги вытворяли и похуже.
-
-
19.05.2008 в 09:23вопрос не в том, позволено ли насиловать пилотов в процессе конвертации или Моро - личных пленников Моро. Вопрос в том, зачем он это сделал лично? Это сделало невозможными его нормальные отношения с Диком, нарушило программу конвертации, и я полагаю, сделало невозможными разыгрывание Моро роли Бона для Дика в дальнейшем. И это не было спланировано.
-
-
19.05.2008 в 10:02-
-
19.05.2008 в 10:30Навыки как раз формируются под шлемом. И почему Вы решили, что "пока не способен понимать приказы, надевать шлем бессмысленно"? Четко же сказано: "Клон, у которого не сформирована личность - растение, неспособное существовать без наношлема". Оно _дышать_ без сигнала не будет.
И хозяин получит тело, которое не умеет самостоятельно есть, ходить, говорить и, извините за натурализм, нужду справляет, как только захочется. Все эти навыки у ребенка невозможно сформировать по приказу: уже хотя бы потому, что ребенок до определенного возраста этот приказ просто не поймет.
-
-
19.05.2008 в 18:05Да нет, будет. Тут вся штука в шлеме. Хозяин же принимает деятельное участие в жизни клона и его подготовке к перезаписи - именно хозяин с помощью наношлем тренирует речевые и прочие центры, вбивает свои рефлексы - и именно поэтому формирование любых собственных условных рефлексов у клона тщательно избегается.
-
-
20.05.2008 в 00:02Мне кажется, что тренировать речевые центры у ребенка, который еще не понимает речи, с помощью наношлема - это занятие, крайне подходящее дзен-буддистам, но не людям, у которых есть практическая цель. Как вы себе это представляете? "Скажи: "мама"? " Ребенку, который значение слова "скажи" не понимает?
И потом, как можно вбить свои рефлексы в другого человека даже с помощью наношлема? Так нельзя даже научить элементарно отдергивать руку от горячего: человек в шлеме протягивает и отдергивает руку не потому, что ему так хочется, а потому, что ему приказали, и чувствует он боль или нет - не имеет значения. Откуда же тут возьмется рефлекс?
-
-
20.05.2008 в 08:14Поскольку наношлем - это вроде как такая научная фантастика, расскажу саму идею всей этой фигни с пересадкой личности.
С попомщью наношлема можно снимать из нейронов информацию и передавать ее другому мозгу. Можно подавлять собственные центры контроля человека и заставлять его выполнять приказы. Можно стирать информацию и можно записывать (второе - на порядок сложнее).
Все это мы видим в романе - пилоты передают друг другу информацию, рейдеры дрежат пленника под шлемом и отдают приказ в словесной форме, Нейгал уверен, что сможет стереть из памяти спутников Дика координаты Картаго, гемам стирают память.
Итак, в чем же проблема с клоном? ЧТобы иметь возможность отдавтаь человеку подл наношлемом приказ в словесной форме, нужно, чтобы клон умел говорить и понимать сказанное, да вдобавок еще и умел сказанное исполнять. Этот вариант нам для пересадки личности не подходит, потому что человек. умеющий говорить, овладевший языком - уже личность, личность вообще формируется в связке с речевой способностью. Для удачной пересадки нам нужно, чтобы и речевые и двигательные центры клона были развиты, и чтобы своей памяти у него не было, а все нейронные связи в мозгу совпадали с таковыми же у хозяина. Так сказать, нужен чистый, но тренированный мозг.
Так вот, приказы ведь можно отдавать не только в словесной форме. Можно сразу переводить их в нервные импульсы. Именно в такой форме приказы от хозяина получает клон. Хозяин ходит, говорит, тренируется и так далее - и то же самое делает его клон, если они в этот момент связаны парой специальных наношлемов.
В результате у клона формируются и рефлексы, речевая способность (это не значит, что клон осваивает речь - нет, но речевой центр в мозгу формируется, зона Брока тренируется и задействована. Комплекс сигналов на то или иное действие можно записать и транслировать клону уже без участия хозяина, тренировать его без участия владельца, чтобы тренировался постоянно.
Помимо всего прочего, занятия с клоном оставляют в мозгу клона своего рода отпечаток от хоязина. что облегчает перезапись.
Разумеется, после пересадки личности у поулчившегося человека будут проблемы с моторикой, ее придется тренировать, чтобы подогнать моторную память тела к тому, что имеется в памяти. Но после своего рода подгонки нового тела под старый разум все образуется.
У Моро есть осложняющие факторы - модификация клона и имплантаты. Разумеется, имплантаты ставили уже после пересадки, но стабильности психике это, как вы понимаете, не прибавило.
-
-
20.05.2008 в 09:34В таком разрезе я не понимаю, откуда берется та самая личность клона, которая потихоньку заменяет личность Моро. Это все равно, что сказать, что у пересаженной почки своя память, которая конфликтует с памятью человека, которому ее пересадили.
Кстати, а почему имплантаты ставили "разумеется" после пересадки? Разве не логичнее эту процедуру проделывать с клоном, чтобы операцию и послеоперационный период переживал именно он?
-
-
20.05.2008 в 10:21Во-вторых, при всем старании сформировать связи в мозгу клона один в один с оригиналом нельзя, они все-таки немного другие, а память - та же. Это скорее конфликт разума и тела, что-то вроде имунной реакции отторжения пересаженного органа. Но к полномерной шизофрении таик моежт привести. это один из рисков клонирования и пересадки личности.
В-третьих, если поставить имплантат до пересадки, он начнет образовывать свои нейронные связи - и прощай перезапись.
-
-
20.05.2008 в 11:48-
-
20.05.2008 в 12:15А что обычно происходит с сознанием при пересадке в клона? Не все же с ума сходят, наверное? (Хотя я уже не очень понимаю, почему не все - при таких-то вводных).
-
-
20.05.2008 в 19:50Происходит следующее - при помощи наношлема Жутко Умный кампутер считывает с мозга клиента одну связь за другой - а связи при этом разрушаются. Считывание идет вслепую - нельзя, считывая связи между нейронами, точно узнать, какая информация там лежит. ее просто тупо сливают в соответствующий мозговой центр клона. Поэтому ЧТО именно будет потеряно при перезаписи - неизвестно до самого конца.
Что происходит дальше?
Представьте себе, что вам в башку закачали чужие воспоминания. Вы знаете дофига всего, что происходило не с вами - но знаете это так, как будто оно с вами _происходило_.
Можно ли этот конфликт в голове как-то утоптать? Да, можно. Но получается не у всех, и получается по-разному. Кто-то осознает себя как новую личность с чужими воспоминаниями. Кто-то - как старую личность с новыми глюками. У кого-то, как у Моро, начинается конкретное раздвоение...