было уже сломано немало копьев (надеюсь, впрочем, что хоть не Лонгина). Я о линии Дик/Моро.
далее тех, кому неприятна эта тема, я прошу не беспокоитьсяДа, именно в таком порядке - те, кто в курсе обозначений в шапке слэшерских фиков, знает, что до знака "/" идет тот патнер в паре, который психологически лидирует в отношениях. Грубо говоря, сверху.
Причем до той самой, ага, сцены изнасилования я честно думала наоборот. Блондинистый ГлавСэмэ, круче нас только горы, и швец, и жнец, и на дуде игрец, и все такое.
Ан нет. Оказалось, наоборот. Скажу прежде всего, что меня не особо сейчас интересуют моральная чистоплостность и прочие этические критерии. Только модель личности.
Этот человек всю жизнь табуировал для себя личные отношения, не просто по работе, а как то единственное, что может его сломать/изменить/подставить нужное. То есть, использовал предписания для сохранности собственной личности, отлично зная одновременно, что в условиях гармоничных личных отношений способен свернуть не только горы.
В сущности, если я правильно помню и понимаю, весь дальнейший его путь самостановления личности завязан именно на этом - свести все свои возможные слабости к этой, а эту предельно жестко заблокировать.
Такая тактика привела к тому, к чему должна была привести. К краху.
Я так полагаю, что первое время Дик для Моро, в полном соответствии нарисованному синоби сценарием, должен был стать последним блоком на эту точку. То есть, окончательным преодолением старого сценария Экхарт/Моро, в рамках которого Моро продолжал существовать все это время. Грубо говоря, он у себя в голове наконец стал бы Экхартом, и настал бы ему полный хэппи-энд в рамках отдельно взятой личности.
Какое-то время этот сценарий на сюжетном уровне, на самом-то деле, расшатывался, вот только увидеть это можно, имхо, только со стороны.
Однако грянула 16 глава, и все дивно накрылось медным тазом. Поскольку уже в ней, в этом монологе видно, что разделка Дика на любовь-дружбу-влечение и так далее есть желание не взять, а дать.
Если проще, то мы получили откровенно, до безумия неадекватного человека, "точка равновесия" которого не желает ею быть. Ну так вот вышло, упс. Маленькие следствия сокрушительного обаяния неординарной личности.
И теперь это все очень весело катится по дороге к самоуничтожению. Аж свист в ушах. Потому что остановить можно одним-единственным способом - поставить "точку равновесия" в искомое место. Добровольно относительно точки.Мнения? Предложения? Противоположные или схожие?
@настроение:
звали польских гусар? Voila!
@темы:
Карта звездного неба,
Сидим, курим,
Hinc sunt leones
-
-
16.05.2008 в 22:06Мне кажется, что "до безумия неадекватного человека" мы получили довольно давно. Просто в какой-то момент Моро принял позу "я псих, и это круто"
Я так полагаю, что первое время Дик для Моро, в полном соответствии нарисованному синоби сценарием, должен был стать последним блоком на эту точку. То есть, окончательным преодолением старого сценария Экхарт/Моро, в рамках которого Моро продолжал существовать все это время. Грубо говоря, он у себя в голове наконец стал бы Экхартом, и настал бы ему полный хэппи-энд в рамках отдельно взятой личности.
Самое замечательное, на мой взгляд, тут не то, что он хочет стать Экхартом. А то, что он одновременно ассоциирует себя с Экхартом и Дика - с собой. Я когда просто пытаюсь это все представить в одной голове, у меня ум за разум заходит.
Но мне кажется, что в конверсии Дика Моро преследует не столько эротические цели, сколько психотерапевтические. Хочет себя наконец-то убедить в том, что в свое время сломался, потому что у него не было другого выхода.
Но вот этим смешением целей он сносит голову не только себе (что, в какой-то степени, тоже жалко), но и Дику. Которого лично мне гораздо жальче. Потому что помимо всего, что Моро с ним сотворил, тот еще и вывалил на ребенка все свои комплексы. Чохом, так сказать. И Дик, у которого собственных травм - выше крыши, еще и получил в нагрузку чужой психоз, с которым не знает, что делать.
Конечно, из них двоих Дик сильнее. Но только я не думаю, что он "сверху". Он для этого недостаточно шимпанзе. (К слову, "доклад" Моро о гомосексуализме в сочетании с последующим - это невыносимо прекрасно. Моралист хренов).
А Моро, со своими попытками доказать, что он лучше собаки - безусловно "снизу". Причем с самого начала, что характерно.
-
-
16.05.2008 в 22:16Штука в том. что Моро работает в известной ему модели отношений. Только в прошлый раз объектом был он сам, на части его разбирал некий неизвестный (если я правильно помню авторский комментарий), а собирал Бон. Теперь Моро и разбирает (успешно) и пытается пересобрать другого, сам заняв в этих отношениях место. которое в отношениях с нми занимал Бон.
Вспомните слова Нейгала о том, что Моро стал копией Бона - вот Моро пытается слепить из Дика копию себя. Но с Боном у Моро была привязанность и даже любовь, а вот с Диком - привязанность другого вида и отчетливая ненависть со стороны Дика.
такое вот размножение крокодильчиков.
Моро не пытается сломать сценарий, он пытается сыграть в нем другую роль и вылепить из Дика копию себя. как Бон влыепил свою копию из него самого. .
О блоке. А вот это вполне возможно. Любовь у него была с Боном, отношения с Лорел товарищеские, с Инанной вообще был скорострельный военно-полевой роман. Отношения Моро с Керетом - это отношения наставника и ученика, очень близкие и доверительные, но Керет при том очень много о Моро не знает, и Моро этого ему никогда не покажет. Но именно эту сторону Моро и видит во всей красе Дик. А после смерти Лорел тормозить Моро точно некому.
Кстати, я не понимаю, при чем тут слэш. Если уж вы прочитали книгу, то не задуматься над изложенной в ней историей не получится.
-
-
16.05.2008 в 22:22Вспомните слова Нейгала о том, что Моро стал копией Бона - вот Моро пытается слепить из Дика копию себя. Но с Боном у Моро была привязанность и даже любовь, а вот с Диком - привязанность другого вида и отчетливая ненависть со стороны Дика.
Честно говоря, я сильно сомневаюсь, что у Моро с Боном вначале была прямо такая уж любовь. Моро не зря так подробно Дику пересказывает, что именно Дик про него думает. Явно собственный опыт вспоминает.
Видимо, на это он и рассчитывает. Мол, раз он Бона полюбил, хотя сначала хотел ему глаз пальцем проткнуть, то и Дик его тоже полюбит.
-
-
16.05.2008 в 22:47-
-
17.05.2008 в 00:59Или же он просто добросовестный работник и не может позволить себе спятить, пока не выполнил задания.
это, к слову, прекрасно))
Мне кажется, что "до безумия неадекватного человека" мы получили довольно давно. Просто в какой-то момент Моро принял позу "я псих, и это круто" .
имхо, там такое безумие... не постоянное, а вялотекуще-обостряющееся.
Самое замечательное, на мой взгляд, тут не то, что он хочет стать Экхартом. А то, что он одновременно ассоциирует себя с Экхартом и Дика - с собой. Я когда просто пытаюсь это все представить в одной голове, у меня ум за разум заходит.
да. больше того - это все ОДНОВРЕМЕННО. там трактат можно написать и диссер защитить
(К слову, "доклад" Моро о гомосексуализме в сочетании с последующим - это невыносимо прекрасно. Моралист хренов).
о, да)
Но мне кажется, что в конверсии Дика Моро преследует не столько эротические цели, сколько психотерапевтические. Хочет себя наконец-то убедить в том, что в свое время сломался, потому что у него не было другого выхода.
вряд ли. Это что у него, первый конверсируемый мальчик? то есть логично с психологической точки зрения, но с обоснуевской - не совсем
kinn
Немного скомканно в изложении, и некоторых мотивов недостает.
да, это скорее "штрихи к портрету", нежели полноценная простыня на тему
Только в прошлый раз объектом был он сам, на части его разбирал некий неизвестный (если я правильно помню авторский комментарий), а собирал Бон.
вот за это спасибо. то есть, это были два разных человека?
Моро не пытается сломать сценарий, он пытается сыграть в нем другую роль и вылепить из Дика копию себя. как Бон влыепил свою копию из него самого. .
имхо, в том-то и дело, что - не совсем.
первое. для Моро сломать сценарий как раз равно сыграть в нем другую роль. побывать на обеих сторонах реки и освободиться.
второе. плохо именно то, что - не сделал Бон из него копии. материал не тот в обоих случаях
Кстати, я не понимаю, при чем тут слэш. Если уж вы прочитали книгу, то не задуматься над изложенной в ней историей не получится.
я употребляю его как термин, описывающий не только определенную часть фанфикшена, но и гомосексуальную линию в каноне. понимаю, что это изначально неверно, но в фандоме наблюдается тенденция к сближению этих понятий, и это можно понять - так проще и удобнее.
Nirmala
Еще скажу, что, по-моему, у Моро есть одна проблема: он, с одной стороны, пытается играть роль Бона, а с другой строны, он ищет себе в партнеры человека того же склада.
да, совершенно верно. именно поэтому я говорю о том, что копия Бона из Моро не вышла
как был Аццким Уке, так и остался
-
-
17.05.2008 в 05:221. Нынешний Моро и тот, кто проходил конвертацию - это два _разных_ человека. Общего у них - память и профессиональные навыки. Эмоциональная начинка - несовместимая. Остатки "прежней личности" на результат "смотрят" с ужасом и омерзением. А перемены во внешнем поведении таковы, что их заметил даже Нейгал - и границу он проводит именно по пересадке в клона.
2. Насколько я понимаю, пусть Ольга меня поправит, оригинал _не_ сломали. Оригинал едва не угробили, вернее, собственно, почти угробили, и он бы себе мирно помер бы, но тут вмешался Бон и полез чинить, только вместо ремонта вышел импринтинг. Конвертации по факту так и не произошло - результат не проникся лояльностью к дому Рива как к таковому, а просто записал в ценные вещи _все, что дорого Экхарту Бону_.
Но там все равно, судя по всему, получилось нечто вполне человекообразное - и не склонное к фиксациям. А вот _клон_ унаследовал всю память о неудачной конвертации, в нестершихся подробностях, поскольку у Лесана идеальная память, и всю память о восстановлении, в тех же подробностях. Да, и всю память о "производственной травме" и жизни после этого. И ноль механизмов, позволяющих с этим справиться - он даже забыть и вытеснить не может. Вот он и начал плодить конструкции.
***но в фандоме наблюдается тенденция к сближению этих понятий, и это можно понять - так проще и удобнее.
Это, по-моему, категорически _не_ удобнее. Неудобно пользоваться определением, которое может обозначать что угодно - от мышей до жареной картошки.
С уважением,
Антрекот
-
-
17.05.2008 в 10:00да, согласна, там отчетливое расщепление на лицо именно по этому критерию. Одна часть все осознает и помнит, а для другой эта память - знание, а не реальный опыт самоконтроля. Человек помнит, вроде бы помнит, как с таким справляться, но он то реально, на практике, не справлялся ни с подсознанием, ни с гормонами таким способом, и учиться по новой, как по инструкции. Удивительно, как результат вообще оказался на что-то годен после "перезагрузки". Обрушить такой опыт на подростковую основу, и заставить играть эту роль. А с другой стороны, может быть, в начале записанная личность подавила все остальное и засыпала лавиной, а с годами оно стало набираться самостоятельного опыта и пытаться вылезть наружу.
-
-
17.05.2008 в 10:05Фактически, по-моему, пересадка была неудачной, но из-за, скажем так, качества записанной личности это не выяснилось сразу.
С уважением,
Антрекот
-
-
17.05.2008 в 11:10Это что у него, первый конверсируемый мальчик?
А разве нет?
mtva
Нынешний Моро и тот, кто проходил конвертацию - это два _разных_ человека. Общего у них - память и профессиональные навыки. Эмоциональная начинка - несовместимая. Остатки "прежней личности" на результат "смотрят" с ужасом и омерзением. А перемены во внешнем поведении таковы, что их заметил даже Нейгал - и границу он проводит именно по пересадке в клона.
Кстати, мне всегда было ужасно интересно, где это Нейгал так хорошо познакомился с Моро, чтобы заметить в нем перемены
Насчет "два разных"... Безусловно, Моро, который проходил конверсии, очень сильно отличается от того Моро, которого мы наблюдаем. Собственно, пятидесятилетний человек обычно довольно сильно отличается от восемнадцатилетнего. Плюс, разумеется, незалеченная душевная травма от конвертации и непонятные, но неизбежные последствия увечий, полученных при спасении Керета. Если к этому добавить неизбежные последствия пересадки в клона... Но где так грань, после которой мы можем говорить, что это уже не тот человек - я не знаю.
Конвертации по факту так и не произошло - результат не проникся лояльностью к дому Рива как к таковому, а просто записал в ценные вещи _все, что дорого Экхарту Бону_.
Если я правильно помню слова Эша, то это стандартный результат конверсии. И целью ее является не лояльность дому Рива, а готовность работать на Рива. Вообще, вавилоняне, на мой взгляд, лояльности придают меньше значения, чем ее результатам.
А вот _клон_ унаследовал всю память о неудачной конвертации, в нестершихся подробностях, поскольку у Лесана идеальная память, и всю память о восстановлении, в тех же подробностях.
Не-а. У Лесана тогда еще не было никакой идеальной памяти. Это четко следует из его внутреннего монолога на "Паломнике". Он очень обрывочно помнит то, что с ним было до того, как ему поставили имплантант, обеспечивающий эйдетическую память. А вот произошло это до пересадки в клона, или прилагалось вместе с новым телом - непонятно. Судя по тому, как он вспоминает свидание с Лорел, скорее до, но тут возможны варианты.
-
-
17.05.2008 в 11:19нет, Моро до и после, это не пятидесятилетний человек и подросток, это действительно два брата близнеца, при том, второй - ребенок-аутист, это утрировано конечно, которому перезаписали память первого. Память первого, мозг второго. Полагаю, дура не дура, но Инанна не зря ему мальчика подсовывала. А то поначалу к малолетнему императору приходил сильно травмированный взрослый, а потом - здоровый и нерастраченный подросток, отягощенный воспоминаниями.
-
-
17.05.2008 в 11:30Инанна-таки дура, на мой взгляд
Мне кажется, это в значительной степени философский вопрос - когда человек перестает быть собой и становится кем-то другим. Например, человек с расщеплением личности - это тот же человек, что до болезни, или нет? Расщепление личности у Моро, безусловно, присутствует, но штука в том, что у него оно вызвано не болезнью, а естественными причинами. Но я не понимаю, почему вы считаете, что вторая личность сильнее первой. От нее, безусловно, вся физика (и первая личность вполной мере получает по мозгам из-за несоответствия физического и психологического возраста), память о долгой несвободе (жизнь под шлемом), непонятно, насколько осознаваемая, и... а что еще? Жестокость, которой, по мнению Эша, раньше не было? Но, мне кажется, как-то странно приписывать это клону. Это, скорее, Моро-1 идет вразнос.
-
-
17.05.2008 в 11:47потому что вторая личность - основная. Моро-1 - подсадной виртуал для Моро-2. Хотя бы потому, что физиологически память - это не опыт. Непосредственно память - одни структуры мозга, эмоциональные маркеры событий - другие структуры мозга, а вот самосознание и личность - результат образовавшихся связей, в том числе устойчивых, между нейронами. Которые годами образовываются вследствие повторяемости. По мере того, как у Моро-2 накапливаются собственные связи в мозгу, а какие-т там уже были, Моро-1 - превращается в ложные воспоминания. При этом, мне даже страшно представить, что получается, если эмоциональные маркеры на воспоминания остались от предыдущего варианта. Память утверждает, что это -плохо, хорошо, больно, любовь, ненависть - нужно реагировать так-то, а своих то реакций нет. Что-то наработалось почти такое же, а что-то нет.
Короче, Моро-2 пытается, по-своему, с участием Дика, пережить то, что помнит, чтобы это действительно узнать, воплотить. Только он сам - не Моро-1, Дик - не Моро-1, и никто из них на роль Бона не годится.
-
-
17.05.2008 в 13:20От нее, безусловно, вся физика (и первая личность вполной мере получает по мозгам из-за несоответствия физического и психологического возраста), память о долгой несвободе (жизнь под шлемом), непонятно, насколько осознаваемая, и... а что еще? Жестокость, которой, по мнению Эша, раньше не было?
От Моро -2 там еще эгоцентризм подростковый, по-моему. То что ему нужно, он должен заполучить любой ценой, не считаясь с последствиями для других. Только, в отличие от нормального подростка(или ребенка) у него есть знания и навыки, чтобы свои цели осуществлять. И жестокость тогда получается следствием, просто ему по большому счету все равно, что с другими будет.
А если и закрадывается у клона подозрение что что-то не так, когда реакции с памятью в противоречие вступают, в ход идут многочисленные защиты и оправдания, чтобы доказать себе самому что с ним все в порядке.
-
-
17.05.2008 в 13:25От Моро -2 там еще эгоцентризм подростковый, по-моему. То что ему нужно, он должен заполучить любой ценой, не считаясь с последствиями для других.
В этом разрезе очень интересно, какой психологический возраст был у клона. Там, боюсь, даже не подросток. В каком возрасте их под шлем засовывают? Лет в пять-шесть?
-
-
17.05.2008 в 13:59Virago - совершенно точно.
***Но где так грань, после которой мы можем говорить, что это уже не тот человек - я не знаю.
Тут мы точно знаем. У клона - _своя_ личность. Страшно пришибленная, травмированная и искалеченная и пытающаяся как-то справиться с чужой картой в своей голове.
Под шлем их засовывают сразу. У клона не должно быть _никакого_ опыта.
С уважением,
Антрекот
-
-
17.05.2008 в 14:03Под шлем их засовывают сразу. У клона не должно быть _никакого_ опыта
У клона - _своя_ личность. Страшно пришибленная, травмированная и искалеченная и пытающаяся как-то справиться с чужой картой в своей голове.
Вам не кажется, что эти два утверждения противоречат друг другу? Если нет никакого опыта, то откуда возьмется своя личность?
Насколько я поняла, все же под шлем они попадают не сразу. Если бы это было так, Бет никому не удалось бы выдать за клона - у нее было бы чудовищное отставание в развитии.
-
-
17.05.2008 в 14:20-
-
17.05.2008 в 14:33***Насколько я поняла, все же под шлем они попадают не сразу. Если бы это было так, Бет никому не удалось бы выдать за клона - у нее было бы чудовищное отставание в развитии.
Во-первых, Бет прихватили в очень юном возрасте.
"Если бы не война, если бы ее питомник не захватили имперцы, когда она была еще младенцем, она не стала бы человеком, и тогда я относился бы к ней совершенно иначе. Поверь, ты сам относился бы к ней совершенно иначе. Клон, у которого не сформирована личность - растение, неспособное существовать без наношлема."
Во-вторых, в империи про пересадку личности знают очень мало. Они приняли Бет за возможного клона просто по невежеству.
Сама Бет считает, что вавилонянам вытеснять для пересадки существующую личность в норме совесть не позволяет.
С уважением,
Антрекот
-
-
17.05.2008 в 14:35-
-
17.05.2008 в 15:57Я не помню, что я по этому поводу думала в первый раз. До меня вообще довольно поздно дошло, что Моро интересуется Диком в этом смысле. Но я сейчас перечитываю (названия планет выписываю), и очень видно, что Моро там - совсем не главный. У него бывают выигрышные моменты, но в целом он делает две большие ошибки: он показывает заинтересованность в Дике (тот, на счастье Моро, просто не понимает, чего от него хотят) и он время от времени показательно обижается, дует губы и т.д. Ну и кто у нас после этого главсамец?
Если не считать этих провалов в роли, то Моро на "Паломнике" играет Экхарта Бона на твердую четверку
-
-
17.05.2008 в 16:48-
-
17.05.2008 в 20:36-
-
18.05.2008 в 19:59Это, по-моему, категорически _не_ удобнее. Неудобно пользоваться определением, которое может обозначать что угодно - от мышей до жареной картошки.
извините, но в данном случае определением пользуюсь я. Мне удобно. Для вас персонально границы смысла этого слова я очертила. В чем сложность?
emerald
Это что у него, первый конверсируемый мальчик?
А разве нет?
ну, я бы предположила, что нет. но точно канона по этому вопросу не вспомню
И возвращаясь к теме. Aerdin, тебе правда до 16 главы казалось, что там Моро будет главным в отношениях?
дело в том, что я ж говорю, поддалась инерции образа, так сказать.
-
-
18.05.2008 в 21:40Не могу не процитировать классику:
- И только _один_ раз на день рожденья! Вот тебе и слава!
- Я не понимаю, при чем здесь "слава"? - спросила Алиса.
Шалтай-Болтай презрительно улыбнулся.
- И не поймешь, пока я тебе не объясню, - ответил он. - Я хотел
сказать: "Разъяснил, как по полкам разложил!"
- Но "слава" совсем не значит: "разъяснил, как по полкам разложил!" -
возразила Алиса.
- Когда _я_ беру слово, оно означает то, что я хочу, не больше и не
меньше, - сказал Шалтай презрительно.
- Вопрос в том, подчинится ли оно вам, - сказала Алиса.
- Вопрос в том, кто из нас здесь хозяин, - сказал Шалтай-Болтай {e}. -
Вот в чем вопрос!
Так вот, вам, может, и удобно называть сапоги галошами, но вот в языковую конвенцию это не входит, и поэтому собеседники вас не понимают.
Терминология для того и существует, чтобы точно называть явления, а не для того, чтобы смешивать их в одну большую кучу.
-
-
18.05.2008 в 23:09пример хорош, но не совсем в тему)
Терминология для того и существует, чтобы точно называть явления, а не для того, чтобы смешивать их в одну большую кучу.
не тогда, когда существует объективная тенденция. Это называется расширением понятия, а не смешиванием.
-
-
18.05.2008 в 23:42-
-
19.05.2008 в 00:01Это называется подменой понятий. Примерно как называть педерастами мужчин вообще - а что. все педерасты мужчины, и вообще это расширение понятия.
извините, но я считаю, что вы ошибаетесь. Впрочем, если вы предложите другой - простой, общеизвестный и короткий - термин, то я его приму.
-
-
19.05.2008 в 00:23Описание гомосексуальных отношений в литературе так и называется - и ничем в этом смысле не отличается от описания в литературе любых других отношений между людьми. Никаких дополнительных определений не нужно.
Слэш - это описание гомосексуальных отношений между персонажами других произведений в зависимых текстах (фанфиках).
Зависимый текст - текст, написанный по мотивам претекста. Понимание зависимого текста без знания претекста затруднено или невозможно.
Фанфик - текст, написанный по мотивам претекста или с сильным заимствованием из него. Фанфик - скорее социально-культурное явление, чем литературное. Поскольку при написании фанфиков используется широкий спектр литературных приемов и жанров, эти тексты по способу создания ничем не отличаются от литературных произведений, написанных с заимствованиями из других. Типологически к фанфикам относятся, например, попытки детей и подростков дописать и переписать прочитанные книги. Как социокультурный феномен фанфикшен возник в конце 70-х среди поклонников популярных телесериалов преимущественно НФ-тематики (Startrek, Mobile Suit GUNDAM) и shared worlds (AD&D, Battletech, Star Wars).
-
-
19.05.2008 в 00:45мы выходим на второй круг тех же взаимных аргументов, а это не имеет смысла, вы не находите?
предлагаю прерваться, поскольку каждый все равно останется при своем мнении
-
-
19.05.2008 в 02:45Извините, вы со словарем русского языка тоже спорите?
Нет, разумеется, каждый волен быть сам себе шалтай-болтаем, вот только если вас будут криво понимать или понимать наоборот - это будут ваши проблемы.
Впрочем, я вижу еще одну забавную тенденцию - чтобы оправдать некое явление, его название распространяют на все, что хоть немного на него похоже.
Ну почему никому не приходит в голову называть каким-то словом любовную линию между мужчиной и женщиной в тексте - но обязательно надо назвать таковую между мужчинами?
Читаю вот Мэри Рено - шо-то ей не нужно никаких таких особых слов для цикла об Александре Македонском или для "Последней чаши". Да и Мерседес Лэки с ее Ваниэлен, которого гнусно обстебал пан Сапковский, тоже отчего-то не тянет за уши никаких слэшей...